Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[20-09-05]
"Время Гостей"Генерал-полковник милиции Владимир ВасильевВедущий Михаил Соколов Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии - Владимир Васильев, председатель думского Комитета по безопасности, фракция "Единая Россия", генерал-полковник милиции.
И вопрос Владимиру Васильеву. Владимир Абдуалиевич, вот вас помнят как человека, который от имени правоохранительных органов говорил с прессой и с народом в дни "Норд-Оста", потом был Беслан - еще одна трагедия. И вот сейчас, я помню, недавно был в Думе, и удивился: думское большинство как-то не хочет пригласить главу комиссии по Беслану - совместная комиссия Совета Федерации и Думы - господина Торшина, чтобы выслушать доклад, узнать, как работает комиссия. В общем, может быть, это было логичное такое предложение Владимира Рыжкова, вашего коллеги? Владимир Васильев: Вы знаете, оно было популистским, в моем понимании. По той причине, что члены Государственной Думы, депутаты, включены в эту комиссию. И, как вы знаете, она двухсторонняя - и Совета Федерации, и Думы. Люди, которые работают в этой комиссии, очень хорошо информированы. И сами члены Думы, депутаты, тоже информированы о том, что происходит. Все знают, что буквально в эти дни ведется активная работа, и комиссии в том числе, и что комиссия (нам об этом докладывали члены комиссии) не готова пока сделать какие-то заключения. И слушать-то, по сути, нечего. Вот почему такое решение было принято после обсуждения. Михаил Соколов: Я понимаю. Просто это достаточно удивительно. Ведь председатель комиссии дал много интервью журналистам, за что ему спасибо. Оказалось, что уже работа заканчивается. Вот "Матери Беслана" встретились с президентом Владимиром Путиным, и Генпрокуратура туда направила новых сотрудников, стала проводить дополнительное расследование. И вот, кстати говоря, есть результаты опроса. 75 процентов опрошенных социологами россиян признают обоснованными требования родственников жертв трагедии в Беслане дополнительно расследовать обстоятельства случившегося и наказать должностных лиц, ответственных за операцию по освобождению заложников. Видите, какая статистика социологическая. Владимир Васильев: Ну, вы знаете, если интересно, можно поговорить на эту тему. Михаил Соколов: Я с удовольствием. Владимир Васильев: Во-первых, это такой случай, когда действительно огромное внимание привлечено к этой теме. Вы сами вспомнили о комиссии, которая... в истории я вот не помню, чтобы она создавалась, а она была создана. И притом, что, конечно же, все, что здесь есть, далеко не все совершенно. Но то, что комиссия Совета Федерации и Государственной Думы занимается этим вопросом, я думаю, это уже тоже знак очень хороший. Теперь по поводу такой общественной организации, как "Матери Беслана". Это уникальная тоже организация по ее активности, по постановке задач, даже потому, что она была принята буквально недавно президентом. И то, что президент после этого дал поручение, на мой взгляд, это тоже очень хороший симптом. Это тот случай, когда отношение к общественному мнению и к общественной организации, в стороне от провозглашаемых целей, переходит уже в нормальное состояние. Еще один момент я бы хотел подчеркнуть. Когда человек потерпел утрату, то ему нужна помощь специалистов, которые могут вывести его из этого стрессового состояния. Здесь стресс получили, по сути, все, кто жил в этом городе, и не только в нем. И если говорить с точки зрения, допустим, истины, то трудно найти истину в такой эмоциональной атмосфере. Я понимаю прекрасно и разделяю чувства людей, потерпевших утрату и желающих как можно скорее конкретно найти виновников в том, что потерян близкий человек, которого никогда уже никто не вернет. Но, к сожалению, нет такого простого механизма. И я так понимаю, что сейчас очень сложная задача решается в стране. И думаю, что в основном все это понимают. И то, что, с одной стороны, ведется расследование, и то, что расследование дополнительно перепроверяется... мы сейчас являемся все свидетелями того, что по поручению президента заместитель прокурора выехал с другой уже группой людей, переосмысливается это все и уточняется. Я уже говорил, что депутаты и члены Совета Федерации работают. Есть комиссия республиканская, есть комиссия федеральная. Есть Комитет солдатских матерей, и множество других людей, которые занимаются этими вопросами. Я думаю, это является залогом того, что решение будет принято объективное. И еще один момент. Вы знаете, я думаю, что многих людей подвигает... и я думаю, что этот социологический опрос, он во многом определяется тем, что мы долгие годы жили в системе, в которой интересы Родины были превалирующими. И мы так были воспитаны, и это нормально воспринималось. И были случаи, когда, допустим, оказавшаяся в критической ситуации подводная лодка погибала, не обращаясь за помощью, потому что это могло бы повредить оборонным интересам Родины. За этот период мы прошли большую дистанцию - "Курск", а затем недавний случай, в котором, кстати говоря, проявилось содружество систем. И что самое важное, я думаю, для всех нас - мы четко увидели, что наша власть поставила на первое место человека, человеческую жизнь, и уже потом интересы безопасности, секретности и прочих вопросов. Я думаю, что это тоже очень хороший признак. И мне кажется, что дело Беслана как раз, оно и будет в такой атмосфере рассмотрено, и решение будет принято именно такое, я в этом убежден. Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, Владимир Абдуалиевич, а что все-таки происходит с законом о борьбе с терроризмом? Он в Думе находится, новая версия. Знаете, мне как журналисту всегда подозрительно, всегда, оказывается, журналисты во всем виноваты. И первое, что в борьбе с такими проявлениями приходит в голову правоохранителям и авторам таких законов - это ограничить права прессы. Нельзя ли как-то обойтись действующим законодательством, модернизировать его, чем принимать специальные законы о борьбе с терроризмом, о борьбе с какими-нибудь еще антиобщественными проявлениями? Владимир Васильев: Вы совершенно правы. И я бы начал, наверное, с заключительной части вопроса. Так вышло, к этому и пришло, вы оказались правы абсолютно. И президент высказал свою позицию, что если уж вносить изменения в части, ограничивающей работу СМИ, то только в закон о СМИ. И вот эти все предложения, которые были рядом авторов включены в проект, заметьте, в проект закона, были исключены. Это я вам говорю как один из авторов совершенно ответственно. Это первое. Второе. Почему появился этот законопроект с названием "О противодействии терроризму". Закон у нас о борьбе с терроризмом есть, в него можно вносить изменения. Но пока все-таки работаем над новой конструкцией. Там есть некоторые подходы, которых не было ранее, в том числе и тот, о котором я говорил, когда общественное мнение становится действительно определяющим и уважаемым властью фактором. В частности, появляется такой режим. У нас сегодня в стране есть режим чрезвычайного положения, режим контртеррористической операции, а здесь появляется режим террористической опасности, когда могут вводиться какие-то меры. Такая практика существует в ряде государств, она себя оправдывает, люди могут знать о той угрозе, которую сегодня не могут превентивно устранить, но которая реально существует. Михаил Соколов: То есть это как бы предупреждение? Владимир Васильев: На какой-то период времени ответственно, заметьте, власть говорит, что до 60 дней (пока такой вариант) определяется вот такой режим в таком-то районе, суть его состоит в следующем, что, допустим, досмотр на дорогах будет более детальным. И тогда, когда вы с дачи возвращаетесь, вы увидите впереди пробку и поймете, что это работает пикет, который "чистит" поток. Это будет понятно. Люди будут рассчитывать свой график. И многое другое. В конце концов, если меня предупредят, или кого-то другого, я буду внимательнее смотреть, что у меня в подъезде, что за подозрительные люди ходят. Не круглый год и сутками, а именно в этот период. Вот в этом есть новое. И есть еще ряд новелл. Поэтому законопроект идет непросто, вы правы. Многие задаются вопросом: у нас слишком много законов. Но я думаю, это правильно. Михаил Соколов: И у нас звонок из Кемеровской области. Владимир Александрович, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Вот я хочу узнать, почему я, как гражданин России, чувствую себя спокойнее за границей? Я вот был в Бангкоке, в Малайзии и в Индии, у меня там никто не требовал никакую регистрацию. А тут, чтобы поехать в соседнюю область, нужно временно регистрироваться. Так, может быть, не возвращаться из-за границы в Россию, а жить в Индии? Там миллиард населения, и живут же без регистрации как-то. Михаил Соколов: Понятно. Кстати говоря, вопрос о правилах регистрации, по-моему, сейчас рассматривается, по крайней мере по Москве, в суде, и, возможно, эти правила будут изменены. Ваше мнение, Владимир Абдуалиевич? Владимир Васильев: Я согласен, Владимир Александрович. Спасибо за вопрос, он действительно касается очень многих. Меня радует, что в последнее время, в частности и в МВД, а теперь это самостоятельная, по сути, структура миграционная, сейчас начинают с того, что... и мы в ближайшее время, кстати, договорились с ними встретиться и послушать их новую концепцию, с того, чтобы не ограничивать, а легализовать тех людей, которые у нас находятся порой, да, с не должным образом оформленными документами, без правового статуса. Вот это нам надо делать. Михаил Соколов: А российские граждане? Ведь речь шла о российских гражданах. Знаете, все это как-то очень странно, человек едет из одного места в другое, его тут хватают на вокзале и с ним начинают разбираться, штрафовать, еще что-то. И, извините, недобросовестные сотрудники милиции в Москве просто для многих людей с другим цветом волос... жизни им не дают. Владимир Васильев: Есть проблема, безусловно. У нее есть много составляющих. Отвечая опять же на вопрос слушателя, скажу, что каждая страна проходит исторический период, и мы тоже проходим непростой период. Потому что каждая страна, которая сменила свой курс, пережила такую, по сути, революцию и такое разрушительное потрясение экономики, каждая страна испытывает большие сложности. Это есть и в нашей стране, и мы все это ощущаем. Дальше. Еще потому, что у нас в стране терроризм - это то, что не по рассказам, не по информации из-за рубежа, а реально существует, и с этим надо считаться, и с этим надо бороться. Это тоже важный фактор. И еще один очень важный момент. У нас отношение к сотрудникам правоохранительных органов, оно традиционно такое, что мы и раньше, еще в советские времена брали людей по лимиту. Мне кажется, мы пожинаем плоды этого. Михаил Соколов: Хорошо. Вот еще давайте финансовый вопрос обсудим. Финансирование правоохранительных органов за последние несколько лет увеличилось, и очень значительно. Скажем, в 2005 году они вместе с обороной составляли чуть ли не треть расходов бюджета. В 2006 году вырастет финансирование правоохранительной деятельности на 22 процента. При этом многие специалисты считают, что все-таки видимых мер для укрепления безопасности вот такие прямые инвестиции не дают. Или вы не согласны? Владимир Васильев: Вы знаете, я согласен с такой позицией. Имеется в виду, что прямые инвестиции... Михаил Соколов: Без изменения системы. Владимир Васильев: ...не всегда приводят к качественным изменениям. Мне кажется, здесь есть инерция - инерция того, что система ставит задачу функционирования в том режиме, в котором она привыкла функционировать. И самое-то главное вот еще что. Еще недавно, буквально несколько лет назад финансирование осуществлялось крайне недостаточно. И за это время накопились огромные пустоты. И вот сейчас финансирование их заполняет. И получается так, что руководство только-только сейчас выводит в рабочее состояние систему, в то время как ее надо уже качественно переводить на совершенно другую систему организации. Я приведу один пример. Мы буквально недавно в комитете обсуждали бюджет. Пригласили всех руководителей наших правоохранительных органов. И мы говорили о том, что удалось сделать, что не удалось. Они видят, что им дали, да. Мы даем им понять, что за это надо отвечать. И, кстати, теперь этот парламент, я надеюсь, будет больше работать в этом плане, чтобы не только утверждать, но и спрашивать, куда ушли деньги бюджетные. Так вот, и мы порекомендовали им, чтобы уже к следующей нашей встрече они нам доложили, в частности, что делается, например, по таким вопросам, как горюче-смазочные материалы - огромная проблема. Но с другой стороны, у нас значительная часть парка - это машины, которые имеют огромную энергоемкость, машины, которые давно уже вышли из строя по техническому состоянию. Там уходит топлива в два-три раза больше, чем на современном автомобиле, допустим, малолитражке. Михаил Соколов: А я все вижу джипы с голубыми номерами по Москве милицейские. Владимир Васильев: Вы знаете, я думаю, это ничтожный процент по сравнению с теми УАЗами и "Волгами", которые у нас составляют основной парк, да, кстати, и в столице тоже. Михаил Соколов: Все-таки, знаете, 540 миллиардов рублей - в 1,5 раза больше, чем на развитие экономики, в 2,5 раза больше, чем на образование, в 3 раза больше, чем на здравоохранение, и в 100 раз больше, чем на экологию - это огромные деньги. Мне кажется, что результат должен быть все-таки иной, чем сейчас. Такое впечатление, что часть этих денег уходит куда-то в черную дыру. Владимир Васильев: У меня такое же чувство. Недавно буквально разговаривал с руководителями, в частности, МВД, которые сами с переживанием относятся к тому, что, с одной стороны, радует, что получили ресурсы, но они понимают, что за это надо отвечать. Но я надеюсь, что есть понимание, и цель будет достигнута. Сегодня безопасность - это реальный фактор развития экономики, и его надо обеспечить. И президент, и правительство, кстати говоря, и Государственная Дума здесь едины. Потому что мне, допустим, как председателю комитета, казалось бы, понятно: хорошо, что эта статья в таком состоянии. Но, с другой стороны, я же живу в обществе, и понимаю прекрасно то, о чем вы говорите, ощущаю это, и мои близкие тоже. И надеюсь, что вот этот шаг, он приведет к тому, что у нас будут более безопасные условия для ведения бизнеса и для жизни, безусловно. Михаил Соколов: И еще один вопрос. Что вы думаете о деле так называемых "оборотней в погонах"? Дело о коррупции в отношении генерала МЧС, шестерых сотрудников МУРа. Многие уверены, что это очень показная операция, поскольку системы "крышевания", вот этих "голубых" и "красных крыш" - "рэкетиров в погонах" - она настолько распространена в последнее время, что, в общем, масса бизнесменов просто ею вынуждены пользоваться. Владимир Васильев: Я думаю, что, безусловно, в этой операции есть такое. И я так понимаю, что когда... и приходилось разговаривать с участниками, и с авторами, и с потерпевшими, это очевидно. Потому что с коррупцией, вообще-то, борются конкретными задержаниями. И то, что здесь был вокруг этого создан фон, где-то порой перебирали, безусловно, здесь и СМИ поработали тоже иногда... Михаил Соколов: Ну и хоть раз обрадовали журналистов - все рассказали. Владимир Васильев: Да, тут как бы было все показано. Но ведь и этот вариант, кстати говоря, тоже далеко не всех устраивает. Ну, так уж общество устроено. По части того, что с коррупционерами надо бороться, это понимают все. То, что такого рода акции не являются решением проблемы, это тоже понимают все. Поэтому я считаю, что совершенно правы, когда говорят о том, что это всего лишь шаг. Но нужна система шагов. Вот пока мы еще не приступили к движению в целом. Вот этого процесса, я думаю, действительно уже заждались. Надо действовать, безусловно. Михаил Соколов: Звонок из Петербурга. Евгения Иосифовна, пожалуйста, ваш вопрос Владимиру Васильеву. Добрый день. Слушатель: Добрый день. Я пенсионерка, мать и бабушка. И по поводу событий в Беслане плачу до сих пор. И я обращаюсь к вам, как к председателю Комитета по безопасности, и требую от нашего президента, чтобы он разработал свой личный план по спасению заложников, если, не дай Бог, такая же ситуация, как в Беслане, где-нибудь в нашей стране повторится. И чтобы этот план он обнародовал. И прошу вас как представителя Думы донести до его сведения вот это мое требование. И второй вопрос. Когда женщины Беслана прибыли к Путину на прием, то выяснилось, что их обращение у него находилось ровно год, и он не придавал ему никакого значения. То есть он не отвечал на их обращение. И для того чтобы получить вот это задание прокуратуре снова заняться расследованием, потребовались такие огромные расходы. Вот эти расходы, я считаю, надо отнести на его личный счет, и привлечь его к ответственности за то, что он не отвечал этим женщинам с больными сердцами, с ранами кровоточащими в течение года, привлечь его ко всей ответственности по всем нормам закона. Но поскольку у нас законы не работают, то законов международных, потому что он совершил преступление. Михаил Соколов: Евгения Иосифовна, вот этого не надо, у нас суд определяет, кто совершил, а кто не совершил. Пожалуйста, Владимир Абдуалиевич. Владимир Васильев: Евгения Иосифовна, спасибо за ваш эмоциональный вопрос. Я вас хорошо понимаю, тем более, как мать и как бабушку. Мне понятны ваши слезы, я думаю, как и многим в России. Вы правы, что надо создавать условия. И я думаю, что и сегодняшний разговор о том, что выделяется такой большой бюджет на безопасность, как раз является подтверждением того, что это понимает большинство нашего общества. Это дорогой ценой нам обходится, но на это идет и исполнительная власть, и, естественно, законодательная. Я, к сожалению, не могу передать ваше поручение президенту, потому что у меня нет такого формата общения с президентом, и это просто нереально. Но я думаю, что высказав свое мнение в эфире, вы достигли цели. Вы высказали то, что хотели - и вас услышали. Михаил Соколов: По крайней мере, на этой встрече с "Матерями Беслана" президент, на мой взгляд, довольно много для себя нового узнал. Он это, собственно, и сказал. Так что встреча была весьма полезной, по-моему. Владимир Васильев: И если позволите, по этому вопросу я тоже хотел бы высказать свое мнение. Во-первых, президент был в те дни в Беслане. Он постоянно интересуется этим вопросом, это я знаю не понаслышке. То, что он принял "Матерей Беслана", это тоже... он не уходит от этих вопросов, он их принял и он их выслушал. Поэтому, я думаю, упреки в том, что он устранился, в данном случае не соответствуют действительности. Михаил Соколов: Еще один вопрос о структурных реформах в милиции. Вот была упразднена налоговая полиция, экономические преступления, такого рода расследования были переданы специальным органам МВД. Вы сами являетесь выходцем из структур ОБХСС. Как вы считаете, вот сейчас справляются эти структуры с экономической преступностью, или тоже многие занимаются тем, что придут на фирму, заберут документы, предприятие не работает, люди без зарплаты, государство без налогов? Владимир Васильев: В системы работы в экономической сфере в плане борьбы с преступностью очень много проблем. И я пока, к сожалению, не вижу таких системных решений, которые бы реализовывались, не вижу их просто. И я могу сказать только одно, что, наверное, бесконечно это продолжаться не может, и либо система найдет противоядие, либо же действительно будет стоять вопрос о том, что нужна ли такая структура. Михаил Соколов: Ну, президент сказал о "налоговом терроризме", но вот многим кажется, что это не только проблема налоговых инспекций, но и проблема людей в погонах, которые могут в любой момент прийти к бизнесменам и с ними заняться. Владимир Васильев: Мы встречались, правда, в прошлом году, специально этот вопрос обсуждали в присутствии президента, представителей Думы, и там острее вопрос стоял, жестче. Но пока, к сожалению, движения нет. Ну, надеюсь, что последние, в том числе, и кадровые изменения, которые проведены в системе МВД, и то финансирование, о котором мы говорили, - все это приведет к качественным изменениям. Михаил Соколов: На пейджер нам приходят какие-то очень эмоциональные вопросы. "Трижды подвергался милицейскими младшими чинами обману. Могу подтвердить, что у нас преступники в милицейских погонах". Вам все-таки не кажется, что маловато спрашивают с состава милиции, несмотря на то, что платят мало? Владимир Васильев: Вы знаете, вот тут я бы позволил себе высказать свое личное мнение. Совершенно верно, надо спрашивать больше, четче, жестче. Но вопрос, в большей степени - спрашивать с кого или чего? Михаил Соколов: И у нас звонок из Москвы. Пожалуйста, Виталий Валентинович, ваш вопрос Владимиру Васильеву. Добрый день. Слушатель: Добрый день, уважаемые собеседники. Товарищ генерал, согласитесь, что вряд ли бы этот огромный армейский грузовик КраАЗ, набитый чеченским зверьем, мог незаметно, совершенно фантастически пройти по дорогам республики к Беслану. И отсюда, естественно, у меня два вопроса, давным-давно мучающие меня. Первый. Действовали ли на тот момент, то есть 1 сентября прошлого года, на подступах к Беслану посты МВД или армейские посты? И второй вопрос. Выявлены предатели, которые, естественно, за "зелень" наверняка или за рубли пропустили преступников к беззащитным детям? Заранее благодарю вас за ответы. Михаил Соколов: Спасибо. Владимир Васильев: Виталий Валентинович, я думаю, что это вопрос предметный, я даже не смог бы сказать детально, были ли в те часы и в тот день выставлены наряды. Какие-то, безусловно, были. Тем более что там зона, вообще-то, исторического конфликта, к сожалению, и там немножко по-другому построено несение службы и организация работы. Поэтому были, да. То, что они не сработали, это как раз предмет расследования, вот этого детального обсуждения. Это, в конце концов, и предмет тревоги, заботы и недовольства, в том числе, и такой организации, как "Матери Беслана". Этот вопрос исследуется, и мы получим ответ. Михаил Соколов: Кстати, там ведь дело за "Халатность" есть. Владимир Васильев: Было. Я специально не говорил об этом участковом, специально не говорил. По той причине, что сейчас, когда уже седьмой раз отмерят и проверят. Давайте дождемся результатов. Михаил Соколов: Я хотел бы вас спросить вообще о ситуации на Северном Кавказе. Буквально сегодняшнее сообщение из Чечни: "Нападение на милицейский патруль. Один ранен. Взорвана машина. Ранены трое". Как можно проводить выборы в Чеченской республике в условиях такого непрекращающегося террора? Владимир Васильев: Вы знаете, выборы можно проводить в условиях непрекращающегося террора, как показала жизнь, не только в Чеченской республике, но и в Афганистане, и в Ираке. И мы рады тому, что сейчас мировое сообщество понимает это. Еще недавно этого не понимали. Не понимали правозащитные организации, не понимали общественные организации Европы, которые не могли себе представить, как можно проводить выборы в условиях насилия. Но, с другой стороны, нет другого пути к демократии, нет, и в этом убедились все, и даже те, кто критиковал нас, Россию, и за референдум в Чечне, и за выборы. И сейчас по этому пути идут, и правильно идут. Кстати говоря, в Чечне избрана система управления легитимная. Кто бы что ни говорил, но россияне знают, что такое Чечня и что такое чеченский народ. Ни навязать никаким образом, ни подстроить голосование. Люди не будут с этой властью работать. А они работают - власть легитимна. Это важно. Михаил Соколов: Скажите, а вы не в курсе, нашли ли 11 человек, пропавших в станице Бороздиновская после "зачистки" каким-то спецформированием? Владимир Васильев: Вы знаете, я слежу за этим вопросом. На сегодняшний день расследование и поиск не закончены. Мы не получили пока ответа. Вопрос остается. Михаил Соколов: Знаете, правозащитники все считают, что зря пользуется власть услугами, скажем так, легализованных бандформирований в своих интересах. Потому что сегодня они с властью, а завтра они против власти. Владимир Васильев: Вы знаете, правозащитники - это всего лишь правозащитники. Слава Богу, что они есть. И надо им в ноги, как говорится, поклониться, что там есть люди святые по-своему, которые вопреки всему борются за интересы других людей. Это прекрасно. Но там есть и другие люди. И мы с вами сейчас только что говорили об одном заблуждении массовом по поводу выборов. Вот вам пример. И таких примеров множество. Если хотите, мы потом еще с вами поговорим. Множество примеров. Люди заблуждаются. И если я, допустим, депутат, я тоже заблуждаюсь. И правозащитник тоже заблуждается. Поэтому рассчитывать на абсолютную истину я бы не стал. А правозащитники имеют право, они могут сказать: вот этот человек преступник, а этот не преступник. И никто им не должен ничего доказывать, в этом их плюс. А система государственная должна доказать. Должен быть адвокат, вот эта вся сложная процедура. Вот в чем разница. Михаил Соколов: Еще такой вопрос по поводу Северного Кавказа. Ведь есть же, вы не будете отрицать, в Дагестане, например, фактически частные армии под видом охранных структур. В Северной Осетии было сообщение, что создается ополчение какое-то, людям будут раздавать оружие. Оружие было и в период бесланских событий в людей, но, по-моему, это никому не помогло. Вам не кажется, что это тоже рискованно - каким-то народным дружинам, кому-то доверять оружие сейчас, особенно там? Владимир Васильев: Вы совершенно правы. Вот почему деньги выделяются на безопасность. Вопрос в том, что когда интернационал террористический во главе с Хаттабом и Басаевым двинулся на Дагестан, там в то время, в связи с тем финансированием, которое было, достаточных сил федеральных не оказалось. И жители Дагестана с дробовиками в руках встали на пути у бандитов. И там выдавали оружие. Михаил Соколов: А оно у многих осталось. Владимир Васильев: Да. Но потом там, кстати, отработали систему. Вот здесь я владею предметом. Осталось только у того, у кого оно должно было остаться. Оно все было зарегистрировано. Так вот, с этой точки зрения, выдача оружия порой объяснима - когда люди защищают свой дом. Я встречался с этими людьми. И когда мужчина здоровый физически говорил, что "на меня могут напасть ночью, мою семью могут изнасиловать, убить и ограбить, а у меня в руках нет оружия", трудно ему что-то говорить, тем более, если нет рядом достаточных сил. Так что это вопрос, его надо регулировать, безусловно. И вы здесь правы вот еще в чем. Допустим, в Беслане, вот вооруженные люди, которые там были (я думаю, следствие даст ответ, но очевидные вещи, они как бы уже не требуют других комментариев и уточнений), это только мешало процессу, и это понятно. И вообще, кстати говоря, в свое время мне пришлось работать в Осетии достаточно длительный период, и мы тогда делали все для того, чтобы разоружить тогдашнюю структуру, так называемую вневедомственную охрану, от несвойственного ей вооружения, которого не должно было быть. И это было очень тяжело. Потому что после конфликта, который был, естественно, люди боялись. Но это удалось сделать. И я надеюсь, мы сделаем это и по всей стране. Михаил Соколов: И еще такой вопрос. "До каких пор будут отвергать переговоры с чеченскими повстанцами? Здравомыслие подсказывает, что переговоры неизбежны. Российское руководство убивает тех, кто идет на переговоры, как Масхадова", - пишет Наталья Михайловна из Москвы. А я к этому дополню. Вы не читали "Новую газету" последнюю со статьей Анны Политковской? Она опирается на материалы уголовного дела по поводу охранников Масхадова, что якобы был дан приказ живым его не брать. В интересах ли российской власти было так действовать? Владимир Васильев: В моем понимании, нет. Я имел возможность и знал лично Масхадова. Это человек, с которым можно было разговаривать, безусловно. И если бы была возможность хоть какая-то его взять и с ним говорить, я уверен, это было бы сделано, с этой точки зрения. Теперь по поводу переговоров. Переговоры велись в свое время. И более того, Россия вывела все силы, был такой период. Помните, так называемый "Хасавюртовский мир". Так вот, к чему это потом привело? К тому, что у нас начали взрывать дома в Москве, в Волгодонске, сотни захваченных заложников, в том числе, кстати говоря, и иностранных граждан, обезглавленные головы - вот что получилось. Мы получили не только террористический интернационал, но еще и криминальную республику, которая стала по законам шариата на стадионе расстреливать виновных или невиновных. Определяли приблизительно так: виновен, и не надо доказательств. Вот что мы имели. Михаил Соколов: А вы считаете, что история с взрывами в Москве качественно расследована? Не понадобится ли снова... вот кто-то придет к президенту, что-то расскажет, а он скажет: "Давайте прокуратура еще раз пусть разберется". Владимир Васильев: Я считаю, что вы правы. И для этого совершенно не обязательно ходить к президенту. Если будет достаточно оснований, то все может быть возвращено на доследование, если будет достаточно к тому оснований. Михаил Соколов: Там уже главный фигурант, насколько я понимаю, по крайней мере, по официальной версии главный фигурант, он так и не найден. Владимир Васильев: Вы знаете, я не могу сейчас комментировать то, чего я в деталях не знаю. Если говорить предметно, то надо брать это дело, надо его истребовать, смотреть, изучать. Потому что дело достаточно большое, это многотомная работа. Так что я не готов сейчас говорить в деталях по фигурантам и по состоянию на сегодняшний день. Михаил Соколов: Мария Александровна из Москвы нам звонит. Пожалуйста, ответим на ваш вопрос. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. И я хотела бы коротенькое замечание сначала сделать, а потом задать вопрос господину Васильеву. Когда он был заместителем министра внутренних дел, я помню, я очень огорчалась, он мне очень был симпатичен и производил на меня очень хорошее впечатление, и я огорчалась, что его не назначили в свое время министром внутренних дел. А когда он стал депутатом, и я уже много раз его слышала и по вашему радио, и, по-моему, один раз у Познера, и вот, по-моему, особенно после передачи Познера меня удивила вот такая демагогичность что ли его высказываний. Вот я сегодня внимательно слушала: ни на один вопрос нет точного и ясного ответа. Михаил Соколов: Мария Александровна, а вы задайте конкретный вопрос, и посмотрим. Слушатель: Да, я задам тогда конкретный вопрос. А конкретный вопрос у меня такой. Я совершенно заранее, а это, конечно, очень плохо, сомневаюсь в выводах комиссии Торшина. Как я, например, не знала первое время о том, что захватчики школы в Беслане - этой трагической истории - выдвигали требования. Нам все время говорили, что они не выдвигали требования. И мы, сидящие у телевизоров и ревущие, не могли понять сути этого захвата. Потом оказалось, что они выдвигали требования. Мы знали, что там 350 или 380 заложников, а оказалось, что больше тысячи. И вот теперь господин Васильев обтекаемыми словами на все: "да, указания, да, это система, да, лимитные милиционеры, да, надо превратить звено в систему". Но я абсолютно не уверена в том... то есть я не то что не уверена, я уверена в обратном, что комиссия Торшина так же сгладит все углы, и так же мы не получим расследования, как мы не получили расследования "Норд-Оста", как мы не получили расследования истории наших взрывов, к сожалению, в Москве и того удивительного, несостоявшегося взрыва в Рязани. Михаил Соколов: Хорошо, Мария Александровна, ваши сомнения понятны. Давайте мы дадим возможность все-таки ответить. Владимир Васильев: Честно говоря, Мария Александровна, я вам признателен за вопрос, но я его не услышал. Было достаточно обстоятельное рассуждение. У вас есть своя позиция. Я не собираюсь ее оспаривать. Вы имеете на это право. Я высказываю свою позицию. Михаил Соколов: Вот конкретный вопрос с пейджера: "Наталья Михайловна. Почему в "Норд-Осте" расстреляли террористов, уже усыпленных газом?". Почему никто не был взят в плен? Владимир Васильев: Потому что угроза взрыва существовала до последнего мгновения, когда уже туда вошли и начали выносить людей. Потому что система организации... и, кстати говоря, события в Беслане показывают, что слишком опасная ситуация, когда здание напичкано взрывчаткой, когда проложены, по сути, детонаторы кругом, когда система запуска взрывных устройств находится не у одного человека, а в нескольких местах. Никто не мог быть уверен, что тот террорист, который решил сдаться, не нажмет кнопку. Михаил Соколов: И еще один вопрос: "Наталья Михайловна. Почему скрыли состав газа от врачей?". Владимир Васильев: Никто состав газа от врачей не скрывал, насколько я знаю. Михаил Соколов: Тем не менее, столько жертв. Владимир Васильев: Это другими причинами объясняется. Михаил Соколов: То есть плохо организованная медицинская помощь, как считают некоторые? Владимир Васильев: Вы знаете, вот если кто-то представляет, что такое наша московская улица, запруженная транспортом, там машины "скорой помощи" шли вереницей и нескончаемо. Для того чтобы загрузить людей в машину, их нельзя было класть друг на друга, а их клали как могли, чаще сажали, потому что нельзя было положить - много народа было. Пока машина уходила, наступало еще время, еще время, еще время. А люди были в замкнутом помещении. Там вообще дышать-то было нечем - зловоние, отсутствие кислорода. И после того, как вынесли, разложить тоже было невозможно. Люди сидели у стенки в основном, в сидячем положении. Каждый, даже не медик, понимает, что здесь вентиляцию легких провести очень трудно. И когда их везли просто, своевременно действительно, да, не оказали помощь. Это на нашей совести, как говорится, всех. Михаил Соколов: Владимир Абдуалиевич, еще одна тема - это Благовещенск, вот эти события в Башкирии. В связи с дракой с сотрудниками милиции ОМОН, как теперь выражаются, "зачистил" этот город, там задержали, избили человек 100 непричастных. И все произошло на основе приказа 870 МВД России, который подразумевает, что в связи с некими чрезвычайными обстоятельствами могут создаваться фильтрационные пункты. При этом ни в одном нормативном акте не сказано, что такое фильтрационный пункт, да и что такое чрезвычайные обстоятельства - тоже. Приказ пока действует, он оспаривается в судебном порядке. Разбираются и с сотрудниками МВД, которые там, скажем так, набезобразничали, тоже в судебном порядке. Как вы эту историю прокомментируете? Владимир Васильев: Первое. В моем понимании, никак не связанную с этим приказом. Мы просто имели возможность... кстати, я встречался с правозащитными организациями, с представителями, и мы говорили на эту тему, вот почему я так уверенно говорю. Дело в том, что этот приказ действительно определяет, что есть такой фильтрационный пункт. Что такое фильтрационный пункт, чтобы было понятно, и, наверное, даже вы не совсем четко представляете, и аудитория. Михаил Соколов: Это точно. Владимир Васильев: Когда происходят какие-то массовые беспорядки, то чаще всего это происходит в условиях, даже иногда не только города, но и населенных пунктов. Так вот там, допустим, в понимании привычном - место задержания временного обычно оборудовано решеткой, какое-то помещение, элементарные какие-то условия, так там этого нет. Возможно, что это палатка, возможно, что это просто территория, ограниченная какими-то условными... например, лентой или, может быть, проволокой, или, может быть, каким-то забором. То есть место, где можно ограничить какое-то количество людей. Почему это нужно сделать? Потому что во время таких действий собираются сотни людей, и среди них трудно сразу определить, кто является непосредственным участником, правонарушителем, а кто просто даже и пострадавшим, а кто-то просто свидетелем или очевидцем, или случайным прохожим. И вот это и называется фильтрацией. И по мере того, как отсматриваются видеоматериалы, как допрашиваются свидетели, которые тут же опознают и говорят, решается вопрос. И людей отпускают, в течение нескольких часов это происходит. Вот что такое фильтрационный пункт, чтобы было понятно. И нельзя путать эти два понятия. Приказ этот ни в какой степени никого и ни к чему не стимулировал. Он давно существует. И он разрабатывался на случай чрезвычайных ситуаций. Я хорошо помню этот период, когда в штабе МВД он разрабатывался. Кстати, мы изучали и зарубежную практику. Я знаю, что такая практика существует. Так вот, теперь по поводу собственно Башкирии. Там совершенно четко есть нарушение закона. За это возбуждены уголовные дела, и люди понесут ответственность. В данном случае, я думаю, вот это главное. Есть преступление, и за это будут отвечать. И это очень хорошо, что об этом много говорят, это очень правильно, чтобы такого больше не повторялось. Михаил Соколов: Вот вам не кажется странным, что глава МВД Башкирии остался тот же самый человек, а его заместитель стал... знаете, как в шутку местные власти, как мне сказали, назначали его уполномоченным по правам человека в регионе? Владимир Васильев: Я по поводу этой шутки не могу ничего сказать, потому что впервые от вас ее слышу. Для себя, безусловно, помечаю и уточню. Ну а министра Диваева я знаю давно довольно-таки. Я не знаю ничего по этому обстоятельству. Я думаю, что в процессе расследования должно было быть принято решении об отстранении от должности, если его вина установлена, или привлечение к уголовной ответственности. Если он не привлечен к уголовной ответственности, то это вопрос, конечно же, к министру. Я допускаю, что министр, видимо, не связал его профессионализм с этими действиями на основании детальной проверки. Я знаю, он посылал группу туда, плюс еще и по материалам уголовного дела он достаточно информирован. Наверное, поэтому. Михаил Соколов: Хорошо. Еще вопрос. Достаточно в России сотрудников милиции, которые применяют в отношении и подследственных, и подозреваемых физическое насилие. Скажите, почему ваша фракция "Единая Россия" голосовала против законопроекта, ужесточающего ответственность за применение пыток? Владимир Васильев: Законопроект, ужесточающий ответственность за применение пыток. Михаил Соколов: Был, по-моему, в прошлую Думу внесен, а потом как-то он исчез. Владимир Васильев: Ну да. Он, по-моему, даже не дошел до первой стадии. Я сейчас объясню. Суть мне понятна. Вопрос вот в чем. Вы знаете, мне кажется, сейчас не столько надо ужесточать ответственность, сколько добиться того, чтобы каждый случай, о котором нам сообщают, и вам сообщают слушатели, был предметом разбирательства, и чтобы в каждом случае тот, кто виновен, понес наказание в рамках того закона, который есть. Кстати сказать, халатное отношение, грубое отношение, нанесение тяжких телесных или легких повреждений, каких угодно - все это наказуемо. Вымогательство денег или каких-то услуг тоже наказуемо, и наказуемо достаточно ощутимо. Другой вопрос, что эта статья порой не используется. И эти правовые, как говорится, возможности для наказания виновных, они не в полной степени порой используются на практике - это другой разговор. А то, что нужно увеличивать, ну, давайте будем увеличивать. Хотя я скажу, что за истязания человека, даже пытками или нет, трудно сказать, что это такое, но само истязание человека - это уже суровое наказание по действующему законодательству. Михаил Соколов: Еще вопрос. Владимир из Дубны нам звонит. Пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Владимир Абдуалиевич, к вам вот какой вопрос. Знаете ли вы, что в наших военных институтах, бывших училищах, существует вот такая практика? Например, курсант получает взыскание за различные нарушения или за плохую учебу, и их выгоняют из училища, и в качестве наказания дослуживают гораздо больший срок, чем положено. Это во-первых. А во-вторых, их отправляют в Чечню. Если вы об этом не знаете, то это беспредел. А если вы знаете, то это тем более беспредел. И если у вас есть контактный телефон, я бы записал с удовольствием. Владимир Васильев: Владимир, спасибо за вопрос. Вам судить, что беспредел, что не беспредел. Но я думаю, что надо учиться и не покидать учебное заведение, пока его не закончишь, на мой взгляд. Это первое. Второе. По поводу направления в Чечню. Тут вопрос определен, и туда неподготовленных людей - ни военнослужащих, ни сотрудников правоохранительных органов - не направляют. Сейчас мы идем вообще по системе, чтобы там были только контрактники и профессионалы. Не все еще удалось сделать, но, во всяком случае, по части армейской, по-моему, там вопрос уже решен. Так что сегодня, кстати говоря, военнослужащие непосредственно в действиях в Чеченской республике не участвуют, эту работу ведет МВД Чечни и МВД России, которые туда направляют временный состав для поддержания и оказания помощи практической. Михаил Соколов: А хорошо ли туда направлять вот этот временный состав? Очень много ведь случаев, когда люди возвращаются с тяжелыми психологическими травмами. Владимир Васильев: Плохо, очень плохо. У нас вот недавно погибли еще наши товарищи. Это огромная травма. И я сам присутствовал, когда отправляли очередную группу. Это огромная трагедия, которую переживают семьи, близкие. Пришли жены с детьми. Это очень тяжело, безусловно. У нас уже там целая аллея в Твери погибших сотрудников. Но с другой стороны, вы знаете, даже разговаривая с близкими, люди понимают, что если мы не будем бороться с этим злом... сегодня все вспоминали Беслан, кто-то со слезами на глазах, кто-то со злобой, но помним все, то эта беда может прийти и к нам. Поэтому надо защищать. Что делать?.. Я еще скажу о том, о чем, может быть, как-то не говорят. Вообще сотрудники правоохранительных органов, сотрудники милиции не должны участвовать в боевых операциях по определению. Потому что это тот человек, который должен оказывать помощь и уж, как крайний случай, бороться с преступником, причем несколько раз объявлять о том, что будет применено оружие. Вот вы мне сегодня говорили, и совершенно правильно высказывали претензии ваших слушателей о том, что в Башкирии было так и не так, это правильно. Это тончайшая работа. Человека не то что ранить, обидеть нельзя. И это правильно, и мы этого требуем от нашей милиции. Но после этого мы ее посылаем бороться с преступниками, когда их взрывают, по ним стреляют. А они не должны кричать: "Стой! Стрелять буду", - и не по уставу милицейскому действовать, а работать так, как работают, по сути дела, в боевых условиях. Михаил Соколов: Ну, вводите чрезвычайное положение. Что мешало? Владимир Васильев: Понимаете, это не так все просто... Михаил Соколов: Ни разу не ввели. Владимир Васильев: Во-первых, это не так, вводилось... Михаил Соколов: Кроме Северной Осетии и Ингушетии. Владимир Васильев: Да. Кстати говоря, процесс тоже непросто идет. Это вопрос сам по себе ничего не решает, кстати. Если отдельно поговорить, это не простая вещь, это огромное ограничение свобод людей. Вы сейчас только что говорили, и, извините, немножко непоследовательно, о том, что нельзя проводить выборы. Михаил Соколов: Но в рамках закона. Владимир Васильев: Как раз ничего нельзя вводить, чтобы вы имели в виду. Михаил Соколов: Ну что ж, еще вопрос. О ГАИ спросили. На Украине ГАИ разогнали, или разгоняют, в Грузии... Владимир Васильев: Поживем - увидим. Не будем связывать это с кризисом. Поживем - увидим, что будет. Михаил Соколов: Да. А что с нашим-то делать, с российским, которое не реформируется и выглядит, мягко говоря, непрофессионально и коррупциоемко? Владимир Васильев: С ГАИ, вы знаете, вот удивительно, но когда послушаешь социологию, мнения людей, и вот было очень интересно услышать, кстати, в связи с тем, что вы сказали - с тем, что была ликвидирована эта служба в Украине. Вы, наверное, тоже задавали своим слушателям... Я вот слушал и был удивлен, но очень многие, кстати, говорили о том, что этого делать нельзя, ГАИ нужно. И это люди понимают. Михаил Соколов: Но не в нынешнем виде. Владимир Васильев: Не в нынешнем виде. Вот здесь есть вопрос. Сегодня пока, хотя это кому-то и не нравится, но простых решений нет. И вот то, что делается и финансирование осуществляется, - это большое дело. Потому что до недавнего времени, кстати говоря, и сегодняшний бюджет во многом идет на заработную плату и на автотранспорт. Нам нужно уменьшать количество сотрудников и меньше контактов с нарушителями. Должна работать система электронного контроля, которая не может быть оспорена. Есть фотография: нарушил, пересек две линии - все, ты знаешь, что ты заплатишь такую-то сумму через суд. Все, вопросов никаких. Вот эта практика уже есть во многих государствах. Мы же пока держим везде инспектора. Держим по нашей бедности, честно говоря, потому что не можем поставить монитор, не можем организовать систему должным образом. Вы знаете, какое количество телекамер в Лондоне, и какое количество в Москве - несопоставимо. Какой это дает эффект, тоже понятно. Вот это один шаг. Далее. Кстати, относительно недавно мы разговаривали с Грефом, в частности, как руководителем нашего экономического блока, договорились, и он сам предложил создать такую рабочую группу, где вот этот вопрос, который вы задали, попытаться решать не только собственно внутри МВД, но и помогать и со стороны правительства, и со стороны Государственной Думы. Надеюсь, у нас кое-что получится. Первые шаги вроде бы дают результаты. Михаил Соколов: Еще вопрос. Геннадий Александрович из Мытищ, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. У нас проблема такая возникает. Могут быть волнения и демонстрации в связи с тем, что многие жители, которые вложили средства в строительные компании, сейчас получают отказы или срывы строек. Михаил Соколов: Все понятно. "Кинули" по многим действительно подмосковным территориям людей. Люди выходят на демонстрации. Занимаются этим сейчас или нет? По-моему, порядка десяти городов Подмосковья охватила такая ситуация. Владимир Васильев: Есть такая проблема, она, к сожалению, существует. Я думаю, что с каждым конкретным случаем надо разбираться. В целом же система страхования, она сейчас у нас вырабатывается, есть, и это, наверное, единственная панацея от вот этой опасности, когда тебя могут обмануть, и ты не можешь ничего получить. Михаил Соколов: Пожалуй, последний вопрос в связи с митингами. Знаете, такое ощущение, что в последнее время, после того, как "Единая Россия" ужесточила закон о митингах и демонстрациях, и сотрудники милиции стали вести себя неадекватно жестко, особенно на оппозиционных митингах. Вот люди не успели разойтись, а их уже тащат в кутузку. Что с этим делать? Владимир Васильев: Я думаю, делать то, что делаем сегодня. Никакие нарушения закона не должны оставаться в тени, независимо от того, по отношению к кому они применяются. Это совершенно неправильное заблуждение. Если кто-то из сотрудников милиции еще живет в этом мире иллюзий, то это очень опасно. Закон един для всех. И ответственность должна быть единой также для всех. Но у меня есть такое чувство, что сотрудники милиции как раз это хорошо понимают. Михаил Соколов: Спасибо. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
