Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[25-10-05]
"Время Гостей"Новые зачистки политического поляВедущий Михаил Соколов Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода - Валерий Гартунг, депутат Государственной Думы России, и политолог Александр Кынев. Мы обсудим последние политические события.
Сегодня годовщина ареста Михаила Ходорковского. Страна прожила с этим уже два года. У Михаила Ходорковского отобрали ЮКОС. А у нашего гостя Валерия Гартунга отбирают партию - Партию пенсионеров. Вот по этой ситуации с Партией пенсионеров, лидером которой Валерий Гартунг являлся, или является - уж не знаю, как говорить на данный момент, - есть такой комментарий "Politcom.ru": "Похоже, что на подступах к думским выборам происходит зачистка партийного пространства от политических проектов популистского толка, которые не только являются конкурентами "Единой России", но и, как показал опыт монетизационного кризиса, готовы стать резкими критиками власти в случае первых же серьезных политических проблем". Валерий Карлович, итак, вот двумя решениями судов - районного и Мосгорсуда - у вас отняли лидерство в Партии пенсионеров. И Росрегистрация выдала новому, то есть старому руководителю партии Сергею Атрошенко свидетельство о том, что он теперь вождь российских пенсионеров. Что, собственно, происходит? Валерий Гартунг: Собственно говоря, в комментарии было уже сказано о том, что Партия пенсионеров стала опасной. Если вы посмотрите мониторинг выборов региональных, то в 12-ти регионах, где мы участвовали, мы в 11-ти прошли. Кроме того, последние муниципальные выборы показали, что мы на равных боремся с "Единой Россией", даже при всем их информационном и административном ресурсе, мы показываем либо равный результат, либо немножко им проигрываем. Поэтому, конечно, чиновники, отвечающие за политическую деятельность в Кремле, видимо, испугались. И они настолько приросли к своим креслам, что готовы теперь на все. Абсолютно заказное решение Таганского районного суда, которое мы сегодня обжаловали в президиуме Московского городского суда. Причем ведь, скажем так, "таганское" решение - это было началом травли Партии пенсионеров. Они планировали два варианта развития событий. Первый вариант - внести сумятицу в наши ряды, устроить раскол и более-менее легитимным способом меня устранить с поста председателя партии. Вот они месяц уже бьются с нашими региональными отделениями - угрожают, запугивают, вызывают на ковер, предлагают золотые горы, снимают с выборов. Но ничего не могут сделать. Они не могут отменить намеченный на 12 ноября внеочередной съезд, на котором мы планируем принять серьезные политические решения. И, видимо, устав уже бороться с партией, в безуспешных попытках расколоть ее, они пошли другим путем. Они просто взяли и вынесли абсолютно незаконное решение - выдали Атрошенко свидетельство о регистрации его председателем партии. Кстати, Атрошенко был исключен из партии 27 ноября прошлого года. Михаил Соколов: А он говорит, что он вас исключил. Валерий Гартунг: Ну, дело в том, что решение о моем исключении было отменено съездом, сначала 4-ым, а потом и 5-ым съездом. Эти решения съезда партии никто не отменял. Мало того, их даже не пытался никто отменить. А вот решения Московской городской конференции, на которой он был исключен, 27 ноября прошлого года тоже никто не отменял. Поэтому я избран съездом партии и являюсь председателем партии - эти решения никто не отменял. А он был исключен из партии за кражу партийных денег - 486 тысяч он снял со счета партии. Михаил Соколов: Рублей или долларов? Валерий Гартунг: Рублей. Михаил Соколов: Ну, это мелко. Валерий Гартунг: Вы знаете, у нас таких больших денег нет. А что, вы думаете, что Атрошенко - это птица высокого полета? Михаил Соколов: Нет. Какой-то банк, по-моему, "Тюменский кредит" он разорял успешно. Валерий Гартунг: Ну да, была такая страничка в истории. Но я думаю, что не стоит ему столько внимания уделять. Вот вы сказали, что у меня отбирают партию. Вы знаете, на самом деле у меня ничего отобрать нельзя. Отобрать у людей можно свободу. Вот в данный момент россиян лишают свободы выбора. У людей отбирают свободу выбора. Убирая Партию пенсионеров из списков для голосования, из избирательных бюллетеней... Михаил Соколов: А это произошло уже в Москве, в Челябинске. Валерий Гартунг: Это произошло уже в Брянской области, в Белгородской области, в Рязанской области, в Ямало-Ненецком автономном округе, в Москве, в Челябинске. Я думаю, что список еще будет пополняться, к сожалению. Мы, конечно, боремся против этого. Мы сейчас подаем иски в суды. Уже вышли на Верховный суд. Сейчас уже у нас открыта дорога в Европейский суд по правам человека. Мы будем защищать права граждан, право россиян выбирать себе своих депутатов. Ну, чем это закончится - будет видно. Михаил Соколов: Александр, как вы оцениваете качество выступлений Партии пенсионеров на региональных выборах? Александр Кынев: Ну, Валерий Карлович сказал абсолютно верно, действительно, Партия пенсионеров за последние полгода по региональным выборам была, может быть, самым успешным политическим проектом. Во всех тех регионах, где ее списки в день выборов были в бюллетенях, она, кроме одного региона, прошла. Но даже там, в Воронежской области, где она не преодолела барьер, она все равно показала результат существенно выше, чем был у нее в 2003 году. Причем в некоторых регионах рост голосования за Партию пенсионеров составил в пять-шесть раз. Скажем, в Магадане 21 процент. Например, в Марий-Эл - 13 вместо 2-х. То есть в шесть раз стало больше. В Курганской - 10 вместо чуть-чуть менее 3-х. То есть в три раза. Было очевидно, что динамика очень высокая. И наиболее ярким примером стали два последних голосования. Это выборы Томского горсовета, которые Партия пенсионеров выиграла совершенно внезапно, чем повергла в шок абсолютно и мэрию, и администрацию Томской области. А вслед за ними, буквально через неделю были выборы в Нижегородской области, где в крупных городах - в Нижнем Новгороде, Арзамасе, Дзержинске - она прошла в городские советы, а в Нижнем Новгороде заняла даже второе место. Это очень симптоматично. Если раньше выборы были по регионам, которые можно было считать депрессивными, сельскими, удаленными, какими угодно, то Нижний Новгород - это мегаполис. Во-первых, это Центральная Россия, практически миллион жителей... Валерий Гартунг: Почти полтора миллиона. Александр Кынев: Да, почти полтора миллиона. И, соответственно, были все основания полагать, что тенденция продлится уже в Москве и в других крупных городах. Поэтому, что называется, птицу решили сбить на взлете. Но в данном случае очевидно, что, конечно, здесь вопрос не столько в самой Москве и в Челябинске, в которых выборы пройдут в декабре, а в том, что приближаются выборы федеральные. И, конечно, идет зачистка политического пространства именно под грядущие федеральные выборы. Михаил Соколов: И у нас звонок из Москвы. Александр, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. У меня такая точка зрения, что власть вряд ли боится Партии пенсионеров. Здесь больше боятся этой партии, скорее всего, коммунисты. Потому что те люди, которые голосуют за Партию пенсионеров, они, скорее всего, раньше голосовали за КПРФ. Поэтому здесь больше нужно переживать Геннадию Андреевичу Зюганову. Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что те, кто отбирают у Гартунга свидетельство и так далее, работают на КПРФ? Слушатель: Ну, понимаете, я не знаю, на кого работают, и не думаю, что вообще на кого-то работают. По-моему, это просто такой пыл, какой бывает у наших чиновников, любви к нашей государственной власти. Это нехорошая вообще ситуация. Но, по идее, это практически создание имиджа такой организации, которую преследуют власти и так далее. В принципе, это только играет в плюс этой партии и будет поднимать ее рейтинг. И, соответственно, будет отбирать рейтинг у КПРФ, потому что явно, что те люди, которые голосуют, пенсионеры, они раньше голосовали за партии подобного толка. Михаил Соколов: Давайте Валерий Гартунг прокомментирует ваше высказывание. Валерий Гартунг: Я отчасти соглашусь с тем, что это некий административный пыл, может быть, не очень умелый. Но я думаю, что не за КПРФ там переживают. С КПРФ и так все в порядке - свои 10 процентов они набирают везде, практически везде. А они испугались, когда мы обошли "единороссов". На самом деле, если бы мы набирали 7-10 процентов, ну, скажем, нас бы ругали, не давали эфиров, еще что-то, но закрывать бы не стали. А вот когда мы наступили на самую любимую мозоль - когда мы обыграли "единороссов", вот тут, конечно... Даже в Нижнем Новгороде мы в ночь выборов получили данные из трех районов, где мы везде обходили "единороссов" в два-три раза. Потом на несколько часов остановили подсчет голосов. И я звоню в Нижний, говорю: "В чем дело? Почему нет никакой информации?". А мне говорят: "Валерий Карлович, если мы сейчас выйдем на первое место, то выборы признают недействительными. Поэтому мы согласились, что пусть будет второе место. И дали им возможность так, как надо, посчитать еще в пяти районах". Поэтому, видимо, выводы власть уже сделала... ну и не только власть, наши активисты тоже сделали выводы из томских выборов. И поэтому все только в этом. Михаил Соколов: Но все-таки я не могу понять, в чем вы так уж страшно оппозиционны для власти. Ну, вы повыступали немножечко по вопросу монетизации. И уже как-то народ на эту тему успокоился, сильно не волнуется. Взял немножко денег - и все. Собственно, в чем вы оппозиция-то? Валерий Гартунг: Да я вообще сам не знаю, чего так вдруг чиновники на нас ополчились. Президента Путина я поддерживаю. То, что нам не нравится монетизация, то, что бестолково... вообще нормальная идея замены натуральных льгот на деньги превращена в некий коллапс социальной политики государства. Ну, может быть, просто я подчеркиваю вот это неумение и нежелание чиновников делать свою работу грамотно, или, может быть, подчеркиваю то, что они вообще такой цели не ставят - улучшать жизнь людей. Наверное, вот это вызывает раздражение. Михаил Соколов: Александр, пожалуйста. Александр Кынев: Дело в том, что у нас сейчас сложилась такая ситуация, когда в совокупности принят и новый закон о выборах, и новый закон о партиях, делают фактически невозможным создание новых политических проектов. Это означает, что все имеющиеся в настоящее время партии становятся в буквальном смысле на вес политического золота. Как мы посмотрим по региональным выборам, которые шли осенью, весной этого года, мы увидим, что КПРФ как раз везде показывает довольно стабильный результат, и он не уменьшается, и не увеличивается. Как раз главными потерявшими за последние кампании были две партии. Это "Единая Россия", которая по некоторым регионам, особенно Сибири и Дальнего Востока, потеряла почти в два раза. Скажем, например, на Таймыре было почти 50 - стало 24. В Корякии такая же история. А кто главные триумфаторы? Триумфаторы - это новые проекты. То есть люди устали видеть одни и те же лица. Люди разуверились в привычных брендах, им нужно некое обновление, нужны новые лица в политике. И этими лицами, как показали выборы, были, во-первых, региональные блоки, там, где они были сформированы во главе с какими-то региональными политиками. И во-вторых, такие партии, как Партия пенсионеров, Аграрная партия, в некоторых регионах партия "Родина", по той причине, что они довольно известны, имеют какую-то историю и узнаваемы, в то же время их никто специально не "мочил", то есть специальных кампаний по их дискредитации не было. Получается, что "Единая Россия" провела монетизацию - разочаровались, у коммунистов постоянные расколы и скандалы, не понятно, что происходит - "за них голосовать не хочу. "А остальных не знаю. Кого знаю? Знаю Партию пенсионеров, знаю Аграрную партию, знаю, может быть, "Родину", в тех регионах, где она особенно дров не наломала. В результате начался план, грубо говоря, по зачистке поля. Вначале отменили блоки, чтобы они не мешали, поскольку блоки были как раз конкурентами номер один. Теперь взялись за остальных. Идет борьба за "Родину", мы прекрасно ее видим. Когда возникло две фракции в Думе и когда началась борьба за исключение... Михаил Соколов: Да, они там судятся. Александр Кынев: Да-да. Теперь взялись за Партию пенсионеров. То есть зачищают все, что неподконтрольно и имеет хоть какие-то перспективы и свои ресурсы. То есть задача - добиться тотального контроля над всеми политическими проектами сегодня. Михаил Соколов: Ну что ж, нам звонит Людмила Ивановна из Москвы. Пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. У меня вопрос такого порядка. Из средств массовой информации мы узнали, что как будто бы Гартунга не зарегистрировали в качестве кандидата в депутаты Мосгордумы только потому, что как будто бы он от Партии пенсионеров выдвинул себя, свою жену и своего сына. Но если это правда, то... Мне вообще-то Гартунг не нравится... Михаил Соколов: А вы с ним разговаривайте. Вы не говорите о ним в третьем лице. Вот и скажите: "Валерий Карлович, вы мне не нравитесь". Слушатель: А я ему и говорю, что он мне не нравится совершенно. Понимаете, это люди, которые пришли... Ну как это может молодой человек возглавлять Партию пенсионеров?! Михаил Соколов: Отлично. Два вопроса. Во-первых, как молодой человек может возглавлять Партию пенсионеров? Во-вторых, куда вы пристроили своих родственников? Пожалуйста. Валерий Гартунг: Ну, мои родственники пристроены, они чувствуют себя нормально и без политики. Все дело в том, что московский закон о выборах написан так, что в списке должно быть 15 региональных групп и 3 человека должны стоять в центральной части списка. И если 6 человек из списка уходят, то снимается весь список. Такой пример мы уже имели - нас уже снимали в Рязанской области, нас также пытались снять в Магаданской области. И для того чтобы не снять весь список, мы должны были в список поставить таких надежных людей, которые не под каким давлением из списка бы не ушли. Моя супруга Марина Вениаминовна стояла действительно в списке номером 17, сын мой стоял номером 15. У них никаких шансов на прохождение в Думу не было. Но я в них уверен на 100 процентов, что они из списка не уйдут. И таких у нас было 19 человек. Вы знаете, когда идет тотальное давление на кандидатов в депутаты от оппозиционной партии, когда у людей бизнес отбирают, когда угрожают... У нас в Магадане были люди, они улетали вообще за границу, их находили, и они присылали заверенные нотариально подписи, что они снимаются. Поэтому чтобы не подвергать чужих людей такому давлению, мы в список поставили всех наших сторонников, надежных людей, в том числе мою жену и сына поставили. У них не было шансов на прохождение. Но я на 100 процентов уверен, что они бы не позволили обрушить весь список. И кроме того, Марина Вениаминовна, моя супруга, она руководитель аппарата партии. Она сейчас идет на выборы в Госдуму самовыдвижением по 183-му Калининскому избирательному округу в Челябинской области. И у нее очень хорошие там шансы. Мой старший сын Андрей идет самовыдвижением по одномандатному округу в Челябинскую областную Думу. Михаил Соколов: Он у вас директор завода, да? Валерий Гартунг: Да, он директор Челябинского кузнечно-прессового завода. Причем более половины работников завода живут в городе Копейске - именно в том округе, где он идет. Если он хороший директор, если он порядочный и достойный человек, люди за него проголосуют. И мы 25 декабря увидим, если, конечно, и Марина, и Андрей останутся в списках для голосования, если их не снимут так же, как сняли и Партию пенсионеров. Михаил Соколов: А как насчет "молодого человека", который руководит Партией пенсионеров? Валерий Гартунг: Вы знаете, когда я выйду на пенсию, и если я доживу, во-первых, до пенсии, а во-вторых, если у меня еще останутся силы, здоровье и желание заниматься пенсией или Партией пенсионеров, то можно будет потом говорить. Но я считаю, что думать о пенсии нужно сейчас. И если у тебя сейчас есть возможность, желание и силы для того, чтобы защищать пенсионеров, нужно это делать. И я призываю к этому всех остальных молодых людей, которые полны сил и желаний, и которые неравнодушны к тому, как живут наши пенсионеры. Михаил Соколов: Александр, скажите, а вот есть такая версия - она сегодня опубликована в "Коммерсанте", - что на самом деле Партию пенсионеров не хотят устранить с поля, ее хотят просто переделать. Переделать в такой лояльный достаточно проект, управляемый, во главе с Михаилом Лапшиным, бывшим лидером Аграрной партии, а ныне руководителем республики Алтай, или еще с каким-нибудь таким же деятелем, и сделать его таким сателлитом, союзником "Единой России". Наберет 7-8 процентов - пройдет. Не наберет - тоже там какие-то голоса отнимет у левых, ну и слава Богу, все равно "Единой России", как первой партии на деревне, достанется. Александр Кынев: Я думаю, что здесь есть программа минимум и программа максимум. Программа минимум - это достаточно обвалять бренд в грязи, в скандалах, в склоках, то есть приравнять к остальным. Потому что, как я уже сказал, почти против всех компромата достаточно, и скандалы были, и конфликты, а в Партии пенсионеров не было. То есть это минимум. А программа максимум - действительно поставить под свой контроль. Что называется, либо уничтожить на корню, по большому счету, либо сделать из этого полностью управляемый проект. Михаил Соколов: А вы про Лапшина, Валерий Карлович, что знаете? Действительно Михаила Ивановича сватают на ваше место? Валерий Гартунг: Разговоры такие ходят. Но мне ничего достоверно не известно, поэтому комментировать это сложно. Наверное, желающих на это место много. Хотя я за него не держусь, готов его уступить. Только при одном условии - если за нового кандидата проголосует съезд Российской партии пенсионеров. Михаил Соколов: Так теперь будет два съезда, да? Один в ноябре, другой в декабре. Один ваш, другой господина Атрошенко. Валерий Гартунг: Ну, господин Атрошенко не может съезд созвать, потому что он не является членом партии. Михаил Соколов: А у него ж бумага из ФРС есть. Валерий Гартунг: Вот он и соберет съезд пенсионеров Федеральной регистрационной службы, может быть, и соберет. Но я сильно сомневаюсь, что региональные отделения пойдут за господином Атрошенко. Наш съезд состоится 12 ноября. Он созван в соответствии с законом и уставом партии, решением центрального совета. И на этом съезде будут приниматься все решения. Мы не возражаем против проведения еще одного съезда и еще раз проголосовать. Никаких проблем здесь не вижу. Можно и 12-го собраться в Челябинске, а потом 17-го и в Москве собраться - никаких проблем не вижу. Александр Кынев: Кстати, Михаил, слухов на самом деле очень много. Тут недавно господин Белковский сватал на Партию пенсионеров господина Христенко. Видимо, по тому принципу, что он родился в Челябинской области. То есть на самом деле Михаил Иванович - это не единственный слух. Михаил Соколов: Просто сегодня он красиво был подан в "Коммерсанте", поэтому я и заинтересовался. С портретом на первой полосе. Все-таки солидная газета. Было действительно интересно. Ну, там и ваша биография... Кстати, пишет нам Слушатель: "Если бы в студии был Атрошенко, он бы про вас (Валерий Карлович) рассказал что-нибудь интересное". Ну, наверное, рассказал бы. "Compromat.ru" можете почитать - там обо всех все написано. Только мы же не знаем, правда это или нет. Вы сами думайте. И еще нас слушатели спрашивают. "Господин Гартунг, вы не можете поддерживать президента, вы можете поддерживать или не поддерживать его решения", - пишет вам Светлана Ивановна. Валерий Гартунг: Наверное. Михаил Соколов: А какие-то решения вы не поддерживаете? Валерий Гартунг: Да, есть такие решения, которые реализуются на практике очень неумело. Например, монетизация. Идея неплохая заменить натуральные льготы денежной компенсацией, а на практике она вылилась в лишение людей способности вообще выжить. Например, у инвалидов отняли средства передвижения. Сейчас денег выделяется на покупку автомобилей, специально оборудованных для инвалидов, столько, что чтобы удовлетворить всех желающих и нуждающихся в этом автомобиле, нужно 39 лет. Участники Великой Отечественной войны доживут? Нет. Это один из примеров. Или, например, сейчас лекарства невозможно получить. Куча примеров. Михаил Соколов: Владимир вам пишет: "Дума отобрала стаж у учащихся училищ, хотя советское государство эту учебу записало в трудовую книжку. Вы способны на малые дела?". Видимо, речь идет о том. чтобы вступиться за нестраховые периоды... Валерий Гартунг: Да 38 раз на Думе обсуждался этот вопрос, и голосовался 38 раз в том или ином виде. Но дело в том, что сейчас уже законодательство пенсионное ушло далеко вперед, и сейчас нужно исправлять как бы слишком много. Нужно просто-напросто радикально менять пенсионное законодательство и возвращать в стаж все эти нестраховые периоды. Михаил Соколов: Ну, я так понимаю, что проект изменений пенсионного законодательства в пользу нормальных людей у Партии пенсионеров имеется. И у нас звонок из Ставрополя. Пожалуйста, Валерий Петрович. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос гостям в студии. Скажите, каков должен быть размер минимальной пенсии на данный момент, чтобы пенсионеры могли жить достойно? Михаил Соколов: Понятно. Валерий Карлович, пожалуйста. Валерий Гартунг: Прожиточный минимум на четвертый квартал прошлого года для пенсионера средний по стране - 1816 рублей. Вот это, я считаю, должна быть минимальная пенсия, это должна быть точка отсчета, это должна быть базовая часть пенсии. А к ней должны добавляться все остальные - страховая и накопительная. Вот это, я думаю, правильно. Именно такой расчет мы и закладываем в нашу будущую пенсионную систему. Именно такое предложение я внес 14 февраля на пленарном заседании Государственной Думы, когда обсуждался бюджет Пенсионного фонда. Но, к сожалению, 132 депутата только меня поддержали, а надо 226. Михаил Соколов: Александр, а вы не считаете Партию пенсионеров популистской? Александр Кынев: Вы знаете, я думаю, что в публичной политике для любой политической силы элемент популизма является как бы неизбежностью, в известном смысле этого слова. Особенно для нашей страны, где у нас, к сожалению, крайне слабое гражданское общество, и люди в основном склонны ориентироваться на чисто предвыборные обещания. Соответственно, ожидания рождают спрос в этом смысле. Поэтому я думаю, что Партия пенсионеров, конечно, носит популистский характер во многом, так же как на самом деле популистами являются сегодня все политические проекты в России. Михаил Соколов: Борис Иванович из Калининграда, пожалуйста. Добрый день. Слушатель: Добрый день. У меня вопрос ко всем представителям Партии пенсионеров, к депутатам. Скажите, почему Партия пенсионеров... я ни разу не слышал, чтобы она боролась за пенсионеров, ни разу. Михаил Соколов: А как она должна бороться, вы расскажите нам, Борис Иванович. Слушатель: Нет, это вы мне должны рассказать, а не я. Михаил Соколов: Ну ладно. Слушатель: Я ни разу не слышал. Михаил Соколов: Хорошо, Борис Иванович. Давайте господин Гартунг вам расскажет, как партия боролась за пенсионеров с учетом калининградской специфики. Пожалуйста. Валерий Гартунг: Борис Иванович, дело в том, что Партия пенсионеров не имеет такой разветвленной сети, не имеет такого доступа к средствам массовой информации, чтобы до каждого гражданина России донести свою программу. Пользуясь сегодняшней передачей, пользуясь случаем, я хочу сказать, что в программе Партии пенсионеров четыре основных положения. Первое положение - это перераспределение природной ренты в пользу всего населения страны. И соответствующий законопроект я внес в Государственную Думу еще два года назад. Второе положение нашей программы - мы считаем, что вклады, потерянные населением в Сбербанке, должны быть возвращены населению. И государство должно по ним рассчитываться точно так же, как рассчитывается досрочно по внешним займам. И соответствующую поправку в Бюджетный кодекс я тоже внес. Что касается справедливого пенсионного законодательства, то у нас, к сожалению, его сегодня нет. И Партия пенсионеров настаивает на том, чтобы пенсии сегодня выплачивались по единому и справедливому пенсионному закону. И проект такого закона Партией пенсионеров тоже подготовлен. И что касается более справедливой социальной политики, то я уже говорил об этом, что я вносил предложения о повышении минимальной пенсии до 1800 рублей, к сожалению, оно не было поддержано депутатами. Мы выступаем за повышение детских пособий до прожиточного минимума, минимальных зарплат. Все эти предложения есть. И, к сожалению, пока мы не можем их провести через Государственную Думу, потому что мы имеем в Думе всего одного представителя, одного депутата от Партии пенсионеров. Михаил Соколов: "Если в списках не будет Партии пенсионеров, то все близкие и знакомые, среди которых пенсионеров меньшинство, будут голосовать за КПРФ, лишь бы не за "Единую Россию", - пишут нам Майоровы. Александр, а за кого будут голосовать действительно люди, которые вдруг проголосовали за Партию пенсионеров в последнее время, если господина Гартунга вот так лишат партии, ну, суды и все прочее? Прямо, кстати, по модели "Либеральной России". Когда Березовский ее создавал, там тоже был раскол, появились две "Либеральных России", а потом оказалось, что ни одной и нет. Александр Кынев: Я думаю, что здесь нужно отдельно говорить о Москве и об остальных регионах. И понятно почему. Потому что в Москве отменена графа "против всех". Соответственно, если в других регионах у людей есть варианты протестовать, не доверяя никому, то в Москве варианта всего два - либо не приходить, либо приходить. Поэтому на мой взгляд, в случае с Москвой, часть людей просто не будет иметь дополнительного мотива вообще прийти голосовать, что будет работать на снижение явки. И вообще, я абсолютно убежден, что вот то, что сегодня творится в Москве, при всех публичных заявлениях якобы о том, что "мы стремимся к тому, чтобы была высокая явка" и так далее, делается все, чтобы явка была минимальной. Это касается и тех практических действий, и того, как проходит агитация в поддержку якобы выборов. Михаил Соколов: Агитации нет. Александр Кынев: Ее просто нет. Это в чистом виде саботаж. Те плакаты, которые мы видим по городу, с людьми, у которых выражения лиц говорят о том, что они не способны задумываться патологически, на мой взгляд, то есть все это создает просто отвращение к процессу выборов как таковых. Вообще, по большому счету, что мы наблюдаем сегодня в Москве. Ведь на самом деле было первоначально 12 списков, Партию пенсионеров сняли, сейчас осталось 11. Скорее всего, еще отсеются СДПР и Партия "Зеленые", у которых, насколько мне известно, большие проблемы с подписными листами. И останется 9 списков. Михаил Соколов: Но там еще есть такой сложный список некой "Свободной России", там такие националисты с правыми либералами... Александр Кынев: Я вас уверяю, что из этих девяти оставшихся списков, они на самом деле все, по большому счету... там нет ни одного списка реально оппозиционного. То есть вот есть некая игра в оппозицию, потому что, по большому счету, все политические партии, грозно заявляя о том, что "вот мы выставим серьезные фигуры" и так далее, когда дело дошло до кампании, ушли в кусты. Ведь на самом деле, если мы возьмем хоть "Родину", хоть "Яблоко", списки по факту возглавляют люди - нынешние депутаты Московской городской Думы, никогда и никаких проблем с Юрием Михайловичем Лужковым не имевшие. Список "Яблока" абсолютно "пролужковский", список "Родины" абсолютно "пролужковский". Михаил Соколов: Там есть Александр Краснов, который в конфликте с Лужковым. Александр Кынев: На не проходном месте, в абсолютно безопасном. Он может говорить все что угодно, но он мандата не получит. Кстати, между прочим, вы обратите внимание на тексты уважаемой нами "Родины". При всех гневных и резких заявлениях про засилье эмигрантов, про коррупцию чиновников и так далее, вы хоть одну фамилию, хоть одного чиновника где-нибудь в листовках партии "Родина" видели? Лично я - нет. Валерий Гартунг: Дело в том, что в Москве не надо работать на явку. Здесь так работает избирательная машина, что тут любую явку нарисуют. Так же как в Татарстане. Это два таких региона, где административный ресурс... Михаил Соколов: Есть еще Ингушетия. Валерий Гартунг: Северный Кавказ давайте не будем вообще упоминать, потому что это вообще все особо. Александр Кынев: Я не соглашусь с Валерием Карловичем. На самом деле когда-то давным-давно, в начале 90-х было такое массовое поверье, что низкая явка работает на коммунистов, так как приходят бабушки, старушки, и они ностальгируют по советским временам. Я вас уверяю, что власть за эти годы прекрасно научилась пользоваться низкой явкой, и в Москве сознательно на нее работают. Так, на выборах советников в 2004 году средняя явка была около 8-10 процентов. То есть когда низкая явка, обеспечивается явка коммунальных служащих, дворников, работников управ, участковых милиционеров, учителей... Валерий Гартунг: Так я это и хотел сказать, что явка на самом деле не беспокоит власть. Потому что столько, сколько нужно власти, они приведут. А то, что люди не придут на избирательные участки, это никого не волнует вообще-то. Александр Кынев: Кстати, именно поэтому специально одновременно с отменой графы "против всех" сменили и порог о том, что раньше в Москве была 25 необходимая явка, а теперь 20 процентов. Соответственно, делается все, чтобы выборы состоялись при минимальной активности, и, соответственно, понятно, кто будет голосовать - будут голосовать свои люди подконтрольные. Валерий Гартунг: А что касается Москвы, я хотел бы еще сказать, что, кстати, Лужков не самый плохой вариант для Москвы. Я лично его уважаю. Другое дело, что "единороссы" сегодня так его "нагнули", что как бы заставили возглавить список "Единой России". Я думаю, что он сам лично точно от этого не в восторге. Ну, жаль, конечно, что Партии пенсионеров не будет в списках, иначе мы могли бы действительно серьезную конкуренцию составить. Александр Кынев: Юрий Михайлович, мне кажется, может не переживать. Он разложил свои яйца по всем политическим корзинам. И я вас уверяю, что Юрия Михайловича сегодня в Москве устраивает абсолютно любое... Валерий Гартунг: В нашей корзине его яиц нет. Михаил Соколов: К сожалению для вас. Валерий Гартунг: Наверное, поэтому нас и нет. Михаил Соколов: Николай из Курска, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Я хочу напомнить, что это не вдруг случилось - и критика такая, и нападки, и компромат. Когда еще Партия пенсионеров показала хорошие результаты в 2003 году, там сразу же всплыло, что и председателя не было на месте, и так далее. Не будем останавливаться. Я хочу сказать, что мечтать нужно о большем. И если вы хотя бы выдвинули лозунг, что "детские пособия приравняем хотя бы к украинским", я уже не говорю... Вы знаете, что у них под 2 тысячи долларов и 100 долларов на ребенка в месяц идет? А недавно, после продажи комбината президент сказал, что никогда задержки больше не будет. А они уже выступают за 200 долларов... Михаил Соколов: Так надо комбинаты продавать на открытых конкурсах и честно. Слушатель: Конечно. Вот так, как было сделано. А у нас, вы сами знаете, "Байкалфинансгруп" . И я хочу задать вопрос Гартунгу. Он знает, кто такая Лидия Праведная? Михаил Соколов: Ох, какой вопрос-то с закавыкой. Валерий Гартунг: Лидия Праведная - это пенсионерка из Новосибирска, которая выиграла суд по правам человека. Вы это хотели узнать? Валерий Гартунг: Она в списках Новосибирского регионального отделения стоит у нас на выборах. Слушатель: Я понимаю. Что вам мешает поднять эту проблему, осветить ее, чтобы люди знали, как она это сделала? Валерий Гартунг: Мешает отсутствие доступа к СМИ. Михаил Соколов: А что это за праведная пенсионерка-то? Я вот, честно говоря, не понял. Валерий Гартунг: Лидия Праведная выиграла у России иск о несправедливости пенсионного законодательства. И это единственная пенсионерка... Она из Новосибирска. Стоит у нас в списках Партии пенсионеров. Михаил Соколов: "В каком состоянии сейчас вопрос о возврате долга всем гражданам, в большинстве пенсионерам, по вкладам в Сбербанк?", - спрашивают вас, Валерий. Валерий Гартунг: Ну, есть закон о частичной компенсации вкладов, потерянных населением в Сбербанке, от 1995 года. Ежегодно бюджет какие-то деньги выделяет. Но это больше походит на издевательство, а не на реальную компенсацию. Михаил Соколов: "Пусть сам председатель Партии пенсионеров живет на 1800 рублей. Самая противная партия. Будем голосовать против нее", - пишет Галина. Валерий Гартунг: На 1800 рублей... Если бы у нас действительно была минимальная пенсия в 1800 рублей, я думаю, что у нас за чертой бедности было бы не 30 миллионов, а может быть, миллионов 10 бы осталось. Михаил Соколов: Да. Вот пишут вам из Петербурга, что прожиточный минимум там составил 6 тысяч 100 рублей, но никак не 1800. "А вы сейчас хотите предложить 1800 минимум. Это неприемлемо", - пишет Иван Васильевич. Валерий Гартунг: 1816 рублей - это официальный прожиточный минимум по России на пенсионера на четвертый квартал 2004 года, это официальные данные. Александр Кынев: Это как средняя температура по палате. Валерий Гартунг: Да. И когда я предлагал поднять минимальную пенсию с 900 рублей до 1800, ровно в два раза... Вы мне говорите о том, что это мало, да даже этого не было принято. Я могу и 10 тысяч предложить... Михаил Соколов: Тоже не будет принято. Валерий Гартунг: За 1800 никто не проголосовал, а вы говорите, что мало. Давайте будем реалистами, опустимся на Землю. Михаил Соколов: Нина из Санкт-Петербурга, пожалуйста, ваш вопрос. Слушатель: Вы уже сказали несколько слов о 1800 рублях. Во-первых, у нас базовая пенсия уже 1800. Валерий Гартунг: Базовая - 900 рублей у нас. Слушатель: Ну да, для инвалидов. Валерий Гартунг: Нет, для всех. Базовая часть пенсии. Слушатель: Я инвалид второй группы, у меня 1800 написано. Валерий Гартунг: Но это не базовая часть. Слушатель: И еще момент. Вас же спросили, как вы считаете, какой должен быть минимум. И в принципе, действительно бороться надо. И вдруг вы говорите, что 1800. Но это же нелепо. Вот у моих друзей по 40 лет стажа, и люди не имеют права быть ветеранами труда, потому что нет правительственной награды. Значит, прибавки к пенсии, даже если они не инвалиды, нет. Ну как можно жить на 2 с чем-то тысячи, ну, даже на 3 тысячи? Тем более старому человеку нужно и лекарство покупать, и обследование, а у нас теперь практически платная медицина. То есть для меня это настолько дико, что вы считаете, что прожиточный минимум... Мало ли что там правительство приняло, а вот как вы считаете, ведь вас же спросили. Михаил Соколов: Видимо, все-таки людей интересует не вот этот минимум официальный, Валерий, а какой должна быть пенсия, чтобы человек нормально мог жить? Валерий Гартунг: В зависимости от региона и в зависимости от потребностей этого человека. Чтобы человек нормально жил, ну, условно, в российской глубинке, где-нибудь в селе, и если пенсия будет 4 тысячи, люди будут очень довольны, я думаю. Если в городе Москве, то я думаю, что минимальная пенсия должна быть не ниже 10 тысяч рублей. Причем это даже, может быть, где-то на окраине. Поэтому, действительно, это как средняя температура по больнице. Когда я говорил о базовой части пенсии, я говорил не обо всей пенсии, а о базовой части пенсии. К базовой части пенсий потом добавляется накопительная часть и страховая часть. Поэтому мы говорим только о минимальной, о той, которая гарантированно выплачивается государством. Сегодня базовая часть трудовой пенсии составляет 900 рублей по закону. У инвалидов определенные коэффициенты и так далее, в зависимости от степени утраты трудоспособности. По каждой категории я не смогу вам в эфире назвать размер пенсии. Это достаточно сложная процедура. Михаил Соколов: "Монетизация провалилась полностью. В поликлиниках творится Бог знает что. Люди стремятся получить лекарства. Мне выписали корвалол. Шесть часов пробыла в поликлинике. За это время меня обокрали". Вот так, видите, что происходит. А что, депутаты за министром Зурабовым не присматривают? Валерий Гартунг: Я поэтому, наверное, и подвергаюсь гонениям, что первым написал запрос генеральному прокурору по поводу деятельности Зурабова. Я считаю, что, в общем-то, Зурабов должен был все-таки ответить по закону за то, что он сейчас сделал с лекарствами. Ведь раньше деньги направлялись в регионы, а регионы сами закупали лекарства и, в общем-то, распределяли деньги. Ну, может быть, что-то в карманах чиновников оседало, скорее всего. Михаил Соколов: Оседало, конечно. Валерий Гартунг: А теперь Зурабов взял и организовал все так, что теперь оседает только здесь, в Москве. Михаил Соколов: По-моему, пять или шесть компаний. Валерий Гартунг: Да, в определенных карманах. Зато если раньше в регионах хоть что-то оседало, но люди хотя бы лекарства получали, то теперь ни лекарств, ни денег. Вот примерно так все организовано. А людям говорят: "Нет лекарств? Ну, возьмите компенсацию". А компенсацию в 300 рублей получи, и что?.. Михаил Соколов: Александр, вот эта все-таки политика, которую левые называют антисоциальной, как она может сказаться на шансах "Единой России"? Александр Кынев: Вы знаете, я абсолютно убежден в том, что будущего у того проекта, который назывался "Единой Россией", на самом деле нет. Это все прекрасно понимают. И то, что сегодня есть, - это попытка как бы насилия над обществом, насилие над избирателем, чтобы подгонять волеизъявление под требуемые проценты. Конечно, долго так продолжаться не может. И власть тоже это хорошо понимает. Буквально вчера видел листовку "Единой России" в Москве, и там один из пунктов такой: "избавиться от немыслимых очередей в поликлиниках". Ну, я так понимаю, что заменить немыслимые очереди мыслимыми очередями. То есть это вопрос, видимо, исключительно интеллекта авторов этих текстов. А если серьезно, на самом деле я абсолютно убежден, что недавние инициативы президента, как бы комплекс социальных программ... Михаил Соколов: Национальные проекты. Александр Кынев: Да, национальные проекты. И буквально вчера или позавчера подписаны решения о формировании Совета при президенте, куда не вошел премьер Фрадков. На мой взгляд, это как раз чистая подготовка к выборам. То, что это принято сейчас, на мой взгляд, один из явных индикаторов того, что, скорее всего, выборы парламентские будут, конечно, не в 2007 году, а раньше, так как лаг в три месяца между президентскими и парламентскими выборами слишком рискованный. И, конечно, я так думаю, что власть заинтересована в том, чтобы выборы провести пораньше. Я абсолютно убежден, что инициативы президента, они связаны именно с подготовкой, и все эти инициативы носят предвыборный характер. И кроме того, тот факт, что премьер не вошел в этот Совет, говорит о том, что, скорее всего, на эти выборы будет идти другое правительство. Поэтому я думаю, что в 2006 году у нас поменяется и премьер, и, скорее всего, в конце года будут парламентские выборы. Михаил Соколов: Помните, такая была шутка, когда господина Касьянова перед тем, как снять с должности, назначили председателем Совета по борьбе с коррупцией. Но он с коррупцией не успел побороться. Валерий, как вы считаете, будет новое правительство и будут досрочные выборы? Валерий Гартунг: Во-первых, я скажу, что национальные проекты, о которых объявил президент, - инициатива очень хорошая. Другое дело, что в той форме, как предложено их реализовывать, например, поднимать зарплату отдельным категориям бюджетников... Михаил Соколов: Ну, одним врачам дать, а другим не дать. Валерий Гартунг: Да. Лучше вообще никому не давать, потому что иначе... Знаете, я с этим уже сталкивался, работая директором завода. Когда возникал дефицит кадров по какой-то профессии, мы брали по предложению отдела кадров и поднимали зарплату. Знаете, какое это негодование вызывало во всем коллективе. Поэтому тут нужно очень осторожно к этому подходить. И если уж поднимать зарплату бюджетникам, то нужно поднимать ставку первого разряда Единой тарифной сетки - вот это было бы правильно. И денег бы ушло не намного больше, зато эффект бы был колоссальный. Это, я думаю, говорит о качестве, а может быть, и вообще о каких-то злых намерениях тех советников, которые предлагают президенту такие инициативы. На самом деле это ж надо ухитриться - потратить 400 миллиардов долларов на монетизацию и получить хаос в стране. Это надо ухитриться так сделать. Михаил Соколов: Но после чего еще потратили деньги - и не успокоили людей. Валерий Гартунг: И не успокоят. Потому что цели не ставились сделать жизнь лучше для людей. Ведь в чем вообще как бы, скажем так, основная изюминка Партии пенсионеров. Ведь наша главная задача - не бороться за власть. Я вот, например, не претендую на высшие государственные посты. Наша задача - изменить условия существования власти, чтобы власть существовала в таких условиях, при которых невозможна коррупция, а возможен только один способ существования власти - служение народу. Может быть, покажется, что это идеальная цель, но я считаю, что именно к ней нужно стремиться. Михаил Соколов: Но все-таки конкретный вопрос был о досрочных выборах. Будут или не будут? Валерий Гартунг: Да мне, по большому счету, все равно. Михаил Соколов: Перпендикулярно, как теперь говорят. Валерий Гартунг: Будут ли они досрочными или во время - какая разница. Александр Кынев: Кстати, я полагаю, что вот то, что происходит с Партией пенсионеров, и одновременно с партией "Родина", и одновременно с отменой блоков и так далее, все это вместе как раз говорит о том, что подготовка идет крайне активно именно сейчас, уже к этим выборам. Михаил Соколов: И еще у нас звонок из Петербурга. Ольга, пожалуйста, ваш вопрос. Слушатель: О 1800 рублях говорить просто действительно смешно. И если вы будете занимать такую позицию, мы голосовать за вас, конечно, не будем. Пойдем голосовать за "Родину". Это первое. Я говорю от имени ветеранов нашего Центрального района. Второе. Ставили ли вы когда-нибудь вопрос о возвращении северянам их северного стажа и студенческого стажа? Валерий Гартунг: Конечно, ставил. И голосовал, и был автором законопроекта. Слушатель: Будете ли добиваться? А то Оксана Дмитриева без конца об этом говорит, говорит... Мы ее избираем, избираем... Уже надоело слушать. Михаил Соколов: А вы ж ее не президентом избираете, правда, а депутатом Думы. Слушатель: Ну, президента избираете вы. Нас не спрашивают. Валерий Гартунг: Оксана Генриховна Дмитриева очень хороший депутат. И занимается она социальной политикой. Мы с ней очень много совместных законопроектов подготовили. И я скажу, что если бы таких, как Оксана, было бы больше в Думе, то я думаю, что и законы были бы у нас нормальные. Что касается пенсионной реформы, как раз Оксана и я говорили Зурабову, когда он продавливал через Думу эти законопроекты, что это все провалится, это блеф. Нас никто не слушал. В итоге получили и имеем то, что имеем. Я еще раз говорю, 38 раз, я повторяюсь уже, мы ставили в том или ином виде на голосование вопрос о нестраховых периодах. 38 раз - это было на начало работы Думы этого созыва. Поэтому мы и дальше будем эти вопросы ставить, и будем пытаться изменить пенсионное законодательство. Но шансов на его изменение немного. Пока во фракции "Единая Россия" более 300 депутатов, никаких шансов у нас на изменение пенсионного законодательства нет. И потом, вы говорите, что 1800 рублей мало. Ну давайте сделаем больше. Кто ж мешает-то? Какие проблемы? Но 1800 я предложил - даже это не приняли. А за кого голосовать... Голосуйте за того, за кого считаете нужным. Как проголосуете, так и будете жить. Михаил Соколов: И у нас еще один звонок. Ирина Александровна, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Я говорю от имени реабилитированных, которых отпихнули на местные власти. Я попробовала обратиться к президенту, чтобы мне вместо компенсации, которую никто не получил, прибавили пенсию. Так мне администрация в лице консультантов спустили постепенно вниз до самой Москвы, и оттуда мне с гордостью заявили, что нам платят 50 процентов минимальной пенсии каждый месяц. Это за десятилетия репрессий, за убитых родителей и так далее. Михаил Соколов: Что думаете о репрессированных, которых тоже под монетизацию на иждивение регионов опустили? Валерий Гартунг: Когда шло обсуждение законопроекта 122-го, я 40 поправок вносил в этот закон, но ни одна из них не была принята. В том числе я вносил поправку, которая запрещала разделение наших ветеранов на региональных и федеральных. И я считаю, что репрессированные должны финансироваться за счет федерального бюджета - это раз. И второе, конечно, это унизительно вообще такие деньги платить в качестве компенсации. И я еще хочу сказать, что у нас еще дети погибших защитников Отечества есть, которые остались и без родителей, и без детства, и без какой-либо материальной поддержки со стороны государства. И эта категория забыта. И я еще могу десятки и сотни назвать категорий людей, которые потеряли в результате этой монетизации. В рамках этой передачи все не перечислишь. И я говорю, только я один 40 поправок внес, а их было более 5 тысяч. И все они были "единороссами" отклонены. Михаил Соколов: Господин Гартунг, а какие партии вы считаете своими союзниками? Валерий Гартунг: Трудно сказать, какие партии сегодня союзники. Давайте посмотрим, какие партии останутся в списках для голосования, а потом будем говорить. Михаил Соколов: Александр, вы политолог, как вы считаете, есть шансы Партии пенсионеров сохраниться в нынешнем виде и с этим лидером, который с нами сидит, с Валерием Гартунгом? Александр Кынев: Я как бы не астролог, но в то же время... Михаил Соколов: Сейчас надо быть не астрологом, а "кремленологом". Александр Кынев: Да, "кремленологом", советологом. Кто и в какой последовательности стоит на трибуне Мавзолея... Михаил Соколов: Рядом в Путиным. Александр Кынев: Да... как было в советские годы. Я полагаю, что если атака на партию начата, то это означает, что те, кто ее начинал, предполагали определенное завершение. Это означает, что, конечно же, в том или ином виде, я думаю, либо Валерию Карловичу придется как бы уйти, либо дойти до какого-нибудь компромисса, но, несомненно, в прежнем виде Партия пенсионеров не сохранится. Потому что иной результат будет потерей лица для тех, кто начал как бы эту политическую атаку. Это печально. Это очень грустно. Но в то же время надо понимать, что на этом жизнь не заканчивается. И политика есть постоянная борьба. И никуда не денемся мы. Мы станем опытнее и умнее. Я думаю, станет опытнее и умнее Валерий Карлович. И в любом случае, я думаю, что все-таки у нас еще будет шанс и будет возможность изменить... Михаил Соколов: Валерий, а вы теперь не боитесь, что вас пустят по пути Ходорковского? Сначала заводик отнимут, бизнес, а потом еще что-нибудь. Валерий Гартунг: Бояться - это не моя стезя. Пусть боятся те, кто затеял этот беспредел вокруг Партии пенсионеров. Мне бояться нечего. Скажем так, отнимут завод, ну, заработаю новые деньги. Ну а от тюрьмы и от сумы никто не может зарекаться - это еще старая поговорка. Знаете, волков бояться - в лес не ходить. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
