Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[08-12-05]
"Время Гостей"Визит Кондолизы Райс в КиевВедущий Виталий Портников Виталий Портников: Беседуем мы сегодня с советником председателя Верховной Рады Украины, известным украинским писателем и дипломатом Юрием Николаевичем Щербаком. Начнем, так сказать, с главного внешнеполитического события, свидетелями которого были украинские политики, дипломаты и собственно граждане Украины в последние дни, - это приезд в украинскую столицу государственного секретаря США Кондолизы Райс. Собственно, не об этом визите как о новостной теме, но о впечатлениях ваших. Вы работали в США, были послом Украины в США. И казалось, что тогда отношения между Вашингтоном и Киевом не были плохими. Но вот есть ли различия в атмосфере, вот в том отношении, которое было у американского Госдепартамента к Украине и которое есть? Юрий Щербак: Да, конечно, я пробовал изобразить украинско-американские отношения, начиная с 1991 года, в виде кривой. И получилась такая кардиограмма с двумя подъемами. Что я имею в виду. Начиная с 1992 года, когда впервые начали устанавливаться наши отношения, были организованы посольства Украины в США, и я принимал участие в открытии такого посольства, соответственно, и в Киеве. И отношения развивались очень сложно и непросто, потому что Украина тогда только выходила на международную арену, и ее попросту не знали, смотрели на нее как на некую территорию, которая находилась в зоне ответственности или в зоне влияния России. И очень много пришлось усилий приложить для того, чтобы, в конце концов, отличали Украину от России. Это очень непростой был процесс. В 1996 году мы установили отношения стратегического партнерства с США. И была организована так называемая комиссия Кучма - Гор, которая занималась вопросами и политического взаимодействия, и экономических отношений, и отношений в сфере безопасности. В принципе, этот период 1995-1998 годы можно назвать первым медовым месяцем в отношениях Украины и США. Потому что США относились к нам как к новому и очень важному в стратегическом отношении партнеру. И это действительно были годы очень больших надежд и значительных событий в наших отношениях. Потом пошли вниз эти отношения. И резко они упали особенно после знаменитого и печально известного магнитофонного скандала с пленками, записанными в кабинете президента Кучмы, когда доверие к нему со стороны западных государств резко упало, и практически наши отношения были сведены к нулю. Я вспоминал вчера, когда приехала Кондолиза Райс к нам, что это ее второй визит в Киев после визита в 2001 году, то есть через четыре года. Она была тогда, когда этот скандал был уже известен, но она вела переговоры с Кучмой, и он ей пообещал не отправлять украинское вооружение в Македонию. Через две недели после того, как она вернулась в Вашингтон, он обманул ее, и какие-то танки старые были отправлены. И это ее возмутило, просто она вне себя была, как рассказывают люди, которые ее знают, что ее так обманул президент Украины. И после этого наши отношения... Надо сказать, что Кондолиза Райс и тогда занимала очень высокий пост - она была советником президента Буша по вопросам национальной безопасности. И вот тогда эти отношения скатились еще ниже. То есть была какая-то мертвая пауза, период взаимного недоверия, период резкого ухудшения отношений. И я мог только с печалью наблюдать, как плод, в том числе, и моих усилий - стратегическое партнерство было полностью разрушено. И вот теперь мы начали снова. Опять появились большие надежды, появился, конечно, очень большой прорыв в отношениях между Украиной и США, связанный с победой "оранжевой" революции и визитом президента Ющенко в Вашингтон, его выступлением на объединенном собрании Палаты представителей Сената США. Триумфально его встречали там. И были подписаны очень важные документы, которые свидетельствуют не только о возобновлении стратегического партнерства, но и о переходе на другой, более высокий этап развития наших отношений. Виталий Портников: Вот в российских средствах массовой информации сейчас пишут о том, что Кондолиза Райс приехала для того, чтобы поддержать Виктора Ющенко, политические позиции которого ослабевают в Украине. Можно сказать, что действительно этот визит напоминает визит поддержки конкретных политических сил или это, скорее, российский взгляд на вещи? Юрий Щербак: Вы знаете, тогда возникает вопрос - а почему она встречалась с Тимошенко, политические позиции которой довольно сильны? Она что, тоже приехала поддерживать? Я думаю, что это не совсем правильная трактовка. Она приехала, очевидно, поддержать дух "оранжевой" революции, во-первых. А во-вторых, просто поддержать руководство Украины, и не только поддержать, но и получить очень точную информацию о процессах внутриполитических и внешнеполитических процессах, которые сейчас происходят здесь, в Киеве. И это абсолютно понятно, что Украина находится на очень важном этапе своего развития - перед парламентскими выборами. И, конечно, понятно, что руководство США очень интересуется теми процессами, которые происходят здесь. Поэтому поддержка была, скорее, Украины как демократического государства, как государства, которое вступило на путь серьезных, существенных политических и экономических реформ. И Кондолиза Райс заявила недвусмысленно при встрече со студентами Киевского государственного университета имени Тараса Шевченко, что Украина сегодня является (такую метафору употребила) "якорем демократического развития". И это очень важные слова, потому что признан вот этот демократический вектор нашего развития. Потому что говорить во время авторитарного режима Кучмы о демократическом развитии нашей страны никто не мог из западных политиков. И кроме того, Кондолиза Райс заявила, что США будут поддерживать усилия Украины по вступлению во Всемирную торговую организацию, что, конечно, очень важно для нас, и на евроатлантическом направлении, то есть наше стремление интегрироваться и стать членами НАТО и Европейского союза. Так что были сделаны очень серьезные заявления со стороны государственного секретаря. И сегодня у нас здесь комментируют ее приезд, противопоставляя неким политикам Европейского союза, которые не спешили приезжать в Киев вот весь этот период, который прошел со времени "оранжевой" революции. Виталий Портников: И я хотел бы вот о чем вас спросить, Юрий Николаевич. Вы говорили о том, что многие европейские политики не спешили в Киев приезжать в эти месяцы сложного конфликта между двумя лидерами прошлогодних событий на Украине - между президентом Виктором Ющенко и бывшей главой правительства Юлией Тимошенко. Но, может быть, эти европейские политики не приезжают в Украину потому, что не оправдались их ожидания на то, что новая украинская власть проведет институциональные реформы в стране, что вслед за лозунгами последуют реальные действия, которые действительно позволят приблизить Украину к европейским структурам, а не оставят ее далеко за бортом этих структур, и заставят европейских политиков тоже говорить декларациями? Может быть так? Юрий Щербак: Я частично могу согласиться с вами. Очевидно, были какие-то причины и некое разочарование тем, что происходило в Киеве после такого романтического взлета. Хотя, в принципе, это алгоритм очень известный. Каждая революция рано или поздно заканчивается разочарованием. Каждая революция сменяется какими-то попытками контрреволюции. Это известный процесс исторический. Поэтому нельзя сказать, что искушенные европейские политики такие наивные, что они ожидали сразу же выполнения всех обещаний, которых было достаточно сделано на майдане. Более того, я сегодня комментировал вот это заявление, что европейские политики, в отличие от американских, не спешат в Киев, и я сказал: "Давайте не будем забывать о том, что недавно в Киеве был Тони Блэр, была встреча в верхах, "тройка" ЕС. И Великая Британия сейчас является председательствующей в ЕС. Был также Хавьер Солана и господин Баррозу. И они вели очень серьезные переговоры с Киевом, с президентом, с премьер-министром, и заявили, что Киеву предоставляется статус рыночной экономики. Может быть, это не Бог весть какое достижение на фоне других стран, но для Киева этот сигнал также был достаточно позитивным. Во всяком случае, руководство ЕС побывало в Киеве и могло на месте ознакомиться с ситуацией, с тем, что происходит. Хотя я согласен, что каких-то очень знаковых, очень крупных визитов не было. Хотя давайте подумаем и вспомним, что происходит сейчас в Европе. Ситуация во Франции была достаточно напряженной. В Германии смена правительства, канцлера. И так далее. В Польше избран новый президент. А, кстати, старый президент Квасьневский недавно был здесь, прощался с украинским руководством. Таким образом, сказать, что полностью не происходил процесс, скажем, сближения нашего с Европейским союзом, это тоже не совсем правильно. Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте, Александр. Слушатель: Добрый вечер. Вопрос такой гостю. Он вот расписывал нам все эти прелести демократической "оранжевой" революции на Украине и то, насколько демократичной стала Украина. А вопрос такого плана. Основное завоевание любой демократии - это свобода торговли и рыночные цены, рынок открытый. А чего же при всех завоеваниях демократии и при всей демократичности украинских лидеров, они все-таки отказываются платить реальные рыночные цены за российские энергоносители - за нефть и газ? Спасибо. Юрий Щербак: Александр, я хочу, во-первых, сказать, что вряд ли вам нужно так иронично говорить о демократических завоеваниях Украины. Потому что, действительно, реальная свобода, открытые эфиры, кстати, с участием российских политиков, все время, каждый день происходят у нас какие-то очень интересные события, полная свобода прессы и так далее. Что касается вопроса о ценах на газ, то я вам скажу, что было подписано прежним руководством еще во времена Кучмы соглашение, согласно которому Россия обязалась до 2009 года поставлять газ по тем ценам, которые сложились, то есть 50 долларов за тысячу кубометров. И бралась минимальная цена за транзит российской нефти через украинскую территорию. Сейчас резкое изменение - это фактически нарушение подписанного российской стороной соглашения. Этот документ у нас опубликован здесь, в украинской прессе, он существует, реальный документ. И, конечно, переход на рыночные цены не простой, но он и произойдет. Только я думаю, что руководство и Украины, и России проявят мудрость, проявят прагматизм, и эти цены будут расти постепенно, не будет какого-то драматического изменения - в три-четыре раза повышать в одночасье цену. И ничего, никакой проблемы особой тут не видится. Поэтому не думаю, что это свидетельство недемократичности. А цены здесь, в нашей стране, они абсолютно свободные, рыночные. И поэтому говорить о том, что отсутствует демократия в этой сфере, я не могу. Виталий Портников: Виктор из Москвы. Здравствуйте, Виктор. Слушатель: Здравствуйте. Я к уважаемому гостю хочу обратиться. Вы знаете, я приветствую "оранжевую" революцию, и, в принципе, успехи... Есть экономическая эффективность революции - она показала, что в 6 раз экономический эффект... то есть то, что в России происходит, - и информационный, и политический - большие выигрыши и большие успехи. Что сейчас делает Россия, вот этот "Газпром", жлобская такая тактика, они кругом говорят: 70 процентов там живет русских. Ну и отдавайте по нормальной цене газ. Поэтому это, в общем-то, жлобство чистой воды. И в Евросоюзе, да и у вас, в общем-то, политики, они "коммуняки" бывшие, и негибкость мозгов. Вы с Польшей договоритесь и образуйте федерацию - и все, вы окажетесь в Евросоюзе. Виталий Портников: Понятно ваше предложение, Виктор. Юрий Николаевич, как идея возродить Речь Посполиту на новых началах? Юрий Щербак: Виктор, во-первых, я хочу поблагодарить за понимание ситуации в Украине. Мне очень приятно слышать такие вещи. Потому что, действительно, я не буду называть тем словом, каким Виктор назвал эту ситуацию, когда внезапно, в силу каких-то политических капризов вдруг повышается цена в 4 раза, Бог с ним, это все решаемые вопросы. Что касается Польши, то у нас существует очень серьезное стратегическое партнерство с этой страной. Это очень надежный союзник наш. И вы знаете, вот эта форма федерации, которую предлагает Виктор, я думаю, что в каком-то обозримом будущем, через 10 лет мы еще не знаем, как будет развиваться интеграция в рамках Европейского союза, в рамках евроазиатского пространства, но это вполне возможно. У нас сейчас, скажем, по линии Верховной Рады, парламента нашего, существует Парламентская Ассамблея таких стран, как Литва, Польша и Украина. То есть парламентарии этих трех стран собираются, обсуждают проблемы. Это не обязательно повторение того великого Княжества Литовского или Жечи Посполитой, в составе которой существовали и Литва, и Украина. Но это в какой-то степени прообраз каких-то новых форм европейской интеграции, региональной интеграции. Поэтому это предложение очень интересное. Виталий Портников: Владимир из Люберец. Здравствуйте, Владимир. Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к господину советнику. Я слушаю СМИ как наши, так и украинские. Был я на Украине. У меня уши вяли от той русофобии, которая неслась из динамиков, газет и так далее. Вот я и хочу вас спросить, из первоисточника хочу услышать. Скажите, кто вам ближе - Кондолиза Райс со своим заокеанским США, Речь Посполита со своей шляхтой или все-таки родной, русский народ, который рядом? И вот если бы сейчас провести референдум в России и на Украине, без всяких там политических закруток, накруток и прочих технологий, об объединении безусловном и без всяких там условий, как вы думаете, какой был бы процент "за" или "против"? Спасибо. Виталий Портников: Понятен ваш вопрос, Владимир. Юрий Щербак: Я вам могу сказать, 60 процентов украинцев, как минимум, а может быть и больше, проголосовали бы за существование независимой Украины. Это известно. Проводились социологические исследования в Украине. Что отнюдь не означает какой-то враждебности к русскому народу. Во время войны я был эвакуирован еще ребенком на территорию России, и я с большой теплотой вспоминаю русских людей, тех друзей, которые нам оказывали помощь. И никаких русофобских настроений в этом плане нет. И в Украине не звучат откровенно русофобские слова. В то же время мы часто смотрим и российское телевидение. Вы не можете смотреть украинское телевидение, а мы ваше можем смотреть. У нас идет три или четыре канала российских. И там очень часто звучат довольно неприятные для украинцев какие-то утверждения, оценки "оранжевой" революции несправедливые, на наш взгляд. И ничего страшного. Мы это все понимаем. К нам приглашаются российские политики. Выступал господин Жириновский, господин Павловский в наших передачах. И я хочу вам сказать, что в тот момент, когда они выступают и стращают украинцев, - а господин Жириновский говорил о том, что "мы вас разденем до трусов", ну, может быть, кому-то приятно слышать такие вещи, - так вот, количество людей, слушателей, которые хотят вступить в НАТО, желают вступления Украины в НАТО, увеличилось на 10 процентов через полтора часа этой программы. Поэтому давайте не запугивать друг друга какими-то враждебными веяниями. И не надо противопоставлять США, которые являются стратегическим партнером России, Польшу, которая является нашим другом, и Россию. Это не проблема дружбы и вражды, скажем, вместе с Америкой враждовать против России. Виталий Портников: Видите, Юрий Николаевич, как любопытно получается: большая часть наших радиослушателей сегодня просто живет "газовыми" проблемами. И это касается не только нашей сегодняшней беседы. Когда бы теперь ни заговорил об Украине, о российско-украинских отношениях, большинство аудитории всегда говорит о том, что нужно сначала поднимать цены на газ, а потом уже говорить о дружбе. Юрий Щербак: Ну, я хочу сказать, что сейчас я в руках держу статью, опубликованную в нашем интернет-издании "Украинская правда", совершенно свежее, "Кто и кого шантажирует газом?". И тут автор, некий Михайло Краснянский пишет, что автору давно надоело читать и слушать о том, как коварная Украина совершает газовый шантаж России. Ну и так далее. Идут все эти разговоры. Вы знаете, к сожалению, есть у многих и политиков, и простых людей стремление подменить какие-то непростые процессы, глобальные, геополитические процессы очень простыми какими-то решениями, и в том числе экономическими. То есть политику превратить в экономику или, наоборот, экономику превратить в политику. Есть экономические вещи от наших отношений, их надо совершенно спокойно и вне политического контекста обсуждать. А не объявлять, скажем, как было объявлено российской стороной после недавнего приезда к нам руководства Европейского союза о повышении цен внезапно, ни с того ни с сего, на ядерное топливо, на сборки, которые поставляет Россия в Украину для наших атомных станций. Поверьте, что это воспринимается многими в Украине как, конечно, элементы политической игры, а не чисто экономических отношений. И это, очевидно, какое-то наследие вот этих времен, когда у нас в бывшем Советском Союзе все решалось так: "вот мы их накажем, мы покажем им (знаменитое хрущевское) Кузькину мать", - и так далее. Мне кажется, что нам надо сейчас уже отказываться от языка, который может быть расценен как язык угроз. Виталий Портников: Евгений Дмитриевич из Московской области. Здравствуйте, Евгений Дмитриевич. Слушатель: Приветствую вас. Господину Щербаку вот такой комментарий. Реакция Украины на повышение цен на ядерное топливо совершенно естественна, ее можно понять. А можно ли понять чувства россиян, когда вы воровали газ? Вот как с этим быть? Это первое. Второе. Согласен с вами, что выступления русских политиков вот в таком духе, конечно, совершенно неприемлемы, вы правы. Однако первую трещину в отношениях между Украиной и Россией нанесли вы после отделения Украины. В частности, это выразилось в переделке всей истории, в пересмотре взглядов на Великую Отечественную войну, в пересмотре взглядов на самую историю Украины и так далее. Не буду детализировать. Первая трещина пошла от вас. И, наконец, последнее. Вот этот договор о поставке газа до 2009 года, который так коварно нарушила Россия, и который опубликован в вашей прессе. Нет ли там пункта о том, что тариф должен пересматриваться ежегодно? Благодарю вас. Юрий Щербак: Евгений Дмитриевич, во-первых, я лично газ российский не воровал. Вот вы говорите: "вы воровали газ". И никакого отношения к этому не имел. Это первое. Второе. Насколько я знаю, воровали вместе, я подчеркиваю, вместе и российские, и украинские олигархи, которые потом делили этот газ и зарабатывали... Они специально на стыке газовых труб между Россией и Украиной не ставили счетчики очень долгое время. Но вы знаете, что благодаря усилиям президентов Украины и России этот вопрос отрегулирован, и ни о какой краже газа или, как красиво говорят, отборе несанкционированном уже речи быть просто не может. Это второе. И третье. О каких трещинах мы можем говорить, когда распалась Российская империя. Если хотите, первая трещина была тогда, когда была уничтожена независимость Украины, когда был нарушен договор между московским царем и Богданом Хмельницким, и когда были попраны права украинского народа, когда была уничтожена Запорожская Сечь - вот тогда пошли первые трещины. А потом был 1917-1918 годы, когда Украина провозгласила независимость, и когда эта независимость была потоплена в крови, потому что была совершена агрессия против Украины, тогда очень слабого, независимого государства. Ну и потом все несчастья, которые свалились на наши головы - как украинского, так и российского народа, и всех народов, входящих в состав Советского Союза. И это было очень большим стимулом к возникновению той трещины, о которой вы говорите. И потом, понимание в 1990-1991 годах о бесперспективности существования Советского Союза - это привело к распаду этой большой империи, которая не смогла преобразовать себя хотя бы в некое подобие Европейского союза. Поэтому сейчас, я думаю, надо говорить только в рамках существования независимых государств, которые, я в этом глубоко убежден, должны дружить, должны ценить друг друга, уважать друг друга, уважать историческое наследие и относиться друг к другу с пониманием, а не с враждебностью. Так что тут я с вами согласен. И пример таких государств я вам могу десятки привести. Скажем, Финляндия и Швеция разъединились. Швеция и Норвегия разъединились. Я только что вернулся из Ирландии, которая была колонией Англии, и Англия вызвала там великий голодомор в 1845-1847 годах, который и до сих пор в памяти ирландского народа. Был уничтожен фактически ирландский язык. Тем не менее, сейчас Ирландия независимая, она была нейтральной во Второй Мировой войне. Независимое, процветающее государство в рамках Европейского союза. И, кстати, они все говорили нам, что у них резко улучшились отношения с Великой Британией, поскольку они в одном союзе - в Европейском союзе. Поэтому, вы знаете, какие-то вещи, обиды, непонимание того, что произошло - обрушилась великая империя, они естественны, потому что люди привыкли жить как бы в одном государстве. Сейчас надо привыкнуть жить в разных государствах, но при этом сохранять уважение и взаимные, добрые отношения. Виталий Портников: Почитаем пару сообщений с пейджера. "Господин Щербак, у меня в паспорте место рождения Харьков, и хотя я родилась там случайно, когда отец был в командировке, тем не менее, очень болею и переживаю за вашу страну. Желаю, чтобы у вас все утряслось и чтобы вы вошли во все цивилизованные сообщества", - это пишет Ирина. "Александр. Россия по отношению к Украине придерживается своей вековой имперской тактики. Убежден, такая дубинная политика еще горько аукнется России". "Скорее всего, сегодняшняя прокоммунистическая российская власть будет продолжать сводить счеты с Украиной за то, что вышла из-под ее контроля советскими силовыми методами", - это пишет слушательница Савельева. А вот другое мнение. "Галина Николаевна из Москвы, Украина так стремится в прихожую Евросоюза. Почему же Россия должна отапливать эту прихожую?". Армен из Москвы: "Очень жаль, что Украина поддалась на провокацию США "разделяй и властвуй". США Украина нужна только для того, чтобы поссорить ее с Россией. К сожалению, этого они добьются". Вот такие разные мнения. А мы послушаем сейчас звонок нашего слушателя из Москвы. Здравствуйте, Владимир Иванович. Слушатель: Здравствуйте. Виталий, у меня супруга гражданка Украины. Я гражданин Российской Федерации. И вот это все, что происходит сейчас в России по отношению к Украине, это все сказывается на моей семье, которая имеет, слава Богу, честь прожить 25 лет, то есть во всех бытовых отношениях - пересечение границы, газовые и бытовые проблемы. Я бы хотел товарищу, который выступал, сказать. Уважаемый гражданин Российской Федерации, поехал бы ты, дружище, в Тюмень и спроси, кто там работает, кто добывает этот газ, и сколько ты ему платишь зарплату - платишь как европейцу или платишь как бедному, несчастному хохлу, извините за такое выражение. Потому что он добывает газ, а те продают по международным ценам, а зарплату платят по внутрироссийским ценам, угнетая тех, кто добывает газ. Это первый вопрос. Второй вопрос. Я общеполитически хотел бы сказать, как бывший военный. Граждане Российской Федерации, не смотрите этим политиканам в зубы. Пусть Украина останется как некий полигон плавного перехода к международному сотрудничеству. Нельзя сразу большую страну Россию бросить в Европу. Пусть этот путь пройдет Украина. Мы поможем ей теми средствами, которыми можно помочь, чтобы это было выгодно и России, и Украине, и общемировому сотрудничеству, не конфликтуя. Виталий Портников: Спасибо. Видите, Юрий Николаевич, у Владимира Ивановича целая политическая программа есть. Юрий Щербак: Вы знаете, я очень благодарен, потому что мне очень интересно слышать мнения граждан Российской Федерации, они разные, конечно, но я очень благодарен за теплое отношение. И я хотел бы, чтобы эта семья русско-украинская была прочной, счастливой, и чтобы новый год принес им счастье. Мне очень нравится постановка вопроса и ответа. Я просто стараюсь деликатно не вмешиваться во внутренние вопросы Российской Федерации. Я имею свое мнение. И я очень внимательно читаю российскую прессу, смотрю российское телевидение. Но я стараюсь не давать оценок, а могу говорить только об украинском пути развития. Я очень благодарен тем, кто поддерживает наш европейский путь. Поверьте мне, что этот путь ни в коей мере не противоречит высшим стратегическим целям России. Если они сегодня еще не ясны для многих, то они завтра станут ясны. Ведь перед Россией стоит выбор: кем стать, чем стать - европейской страной, от западных границ до Камчатки, или страной, которая будет подчинена азиатским, далеко не демократическим странам в связи с демографическими проблемами, которые существуют в азиатской части России. Я убежден в том, что путь России самый лучший, который мы будем приветствовать здесь, в Украине, - это путь демократического, европейского развития. И если уж на то пошло, то Россия имеет очень серьезные отношения с Европейским союзом. Не забывайте об этом. И тот, кто нас укоряет нашими отношениями с ЕС и с НАТО, должны помнить, что Россия входит в состав Совета НАТО и может даже там влиять на какие-то принципиальные решения. Россия имеет очень большие рычаги по НАТО. И также Россия имеет ряд очень серьезных соглашений с Европейским союзом. И Россия в этом плане опередила Украину. Поэтому давайте не спорить и не кричать о том, что Украина в каком-то предбаннике Европейского союза. Да мы в Европе находимся, мы европейская страна. Спросите любого гражданина Украины, и он скажет, что он европеец. Но дело в том, что, конечно, от нашего понимания и самооценки европейской еще большой путь к тому, чтобы мы стали подлинно демократическим, европейским государством. Виталий Портников: Вот прочту вам любопытный вопрос с пейджера. Вы порадуетесь вместе со мной. "После Сталина Советским Союзом руководили украинцы. Все генсеки были с Украины. Министры черной, цветной, угольной и другой промышленности тоже были украинцами. Телевидением руководили украинцы. Журналисты, приближенные к правительству, тоже были украинцами. Так о какой империи вы говорите? Что, разве русские руководили всем этим? Раиса Николаевна из Москвы". Мне кажется, вы должны гордиться, Юрий Николаевич, раньше совсем другой народ во всех этих дефинициях упоминался. Юрий Щербак: Да, конечно. Во-первых, приятно, что Хрущева, который был русским человеком, рожден в России, так же как и Брежнев, и ходил в вышитой сорочке, и любил украинский борщ, называют украинцем. Хотя Хрущев очень отрицательную роль сыграл в уничтожении украинского языка, а Брежнев просто проводил политику русификации в Украине. Но не будем спорить. Пусть те люди, фамилии которых оканчивались на "-енко", которых очень много было, это ведь особая порода украинцев, которые служили действительно империи. Вот это и есть имперский признак. Там ведь были представители и кавказских народов, и народов Центральной Азии, но все они служили большевистской империи, которая распалась не благодаря козням Кондолизы Райс, которая еще тогда школьницей была, а благодаря внутренним законам распада империи. Поэтому давайте будем гордиться подлинными украинцами, такими как Тарас Шевченко и Николай Гоголь. Виталий Портников: Александр Васильевич из Ленинградской области. Здравствуйте, Александр Васильевич. Слушатель: Здравствуйте. Я согласен с тем, что нельзя строить отношения с соседними государствами и народами на угрозах. Это совершенно понятно и ясно. Только единственное, что надо, по-моему, всем государствам, а России тем более, строить отношения так: относись к народам и государствам так, как они относятся к тебе. То есть если они так к тебе, значит, и ты должен... То есть и не надо обижаться на то, что, например, "если будут мировые цены на газ, если ты против нас, то почему я должен помогать тебе?". То есть Россия всегда сама оплачивала тех, кто боролся против России. И особенно это начало реализовываться начиная со второй половины 80-х годов. А то, что сейчас относительно истории начинают говорить, ну, давайте вспомним, что Киев был центром Руси когда-то. И не надо сейчас вспоминать Богдана Хмельницкого, потому что если мы так пойдем, мы очень далеко уйдем. На сегодняшний день нужно историю принимать так, как она есть. То есть она такая была. И делать из нее только выводы, а не обижаться: "мною управляли, я управлял кем-то". Я был в 1990-1991 годах в Киеве, и слышал все эти распри, которые шли относительно того, когда разделился Советский Союз, готовился к разделу. Там везде кричали: "у нас и золото есть, и нефть есть, да мы кормим Россию", - и так далее. Кондолиза Райс тогда еще, может быть, не была... но Бжезинский, который в то время управлял всем, и в начале 1992 года он сказал четко: "Все идет по плану. Осталось последнее - великорусский шовинизм и начало гражданской войны в России". И то, что Советский Союз развалился не потому, что он сам по себе развалился, а потому, что это все подготовили. Виталий Портников: Спасибо за вашу интересную тираду, Александр Васильевич. Давайте скажем Александру Васильевичу, Юрий Николаевич, что Збигнев Бжезинский в 1990-1991 годах, по-моему, был скромным политологом на одной из кафедр. Юрий Щербак: Да. Вы знаете, я хочу Александру Васильевичу сказать, что я в очень хороших отношениях личных со Збигневом Бжезинским. Когда я работал в Штатах, я очень часто с ним встречался. Виталий Портников: Но вот в 1990-1991 годах вы уж точно занимали более высокую должность, чем Збигнев Бжезинский, поэтому, может быть, вас... Юрий Щербак: Конечно. Но я хочу сказать, что я понимаю его пламенные тирады. Одна там есть вещь. Ну не надо говорить, Александр Васильевич, что Украина враждебна к России, и поэтому мы не должны ее обогревать. Вы мне скажите, а в чем враждебность Украины? В чем? В том, что Украина хочет быть членом Европейского союза, это и есть враждебность? Значит, что, Россия враждебна к Европейскому союзу, поддерживая очень тесные отношения? Разве можно так сказать? Какие враждебные акты были со стороны Украины по отношению к России? Это абсолютно неверное толкование просто политики независимого государства. Ведь речь идет о государстве, которое является субъектом мировой политики, которое имеет право на проведение своей собственной политики. Это ведь не бантустан, не союзная республика, руководимая Центральным Комитетом Коммунистической партии из Москвы. Это надо понять просто - и все. Поняты ваши все остальные пламенные тирады, это абсолютно вытекает из этого. Но посыл абсолютно неверный. Виталий Портников: Когда выступают украинские политики в каком-нибудь российском эфире - в радиоэфире или в телевизионном - и говорят с радиослушателями, телезрителями, всегда хочется увидеть такого украинского политика, который как бы будет отвечать этому образу, который скажет этому российскому телезрителю или радиослушателю: "Да, мы вас ненавидим, и наши войска скоро будут маршировать вместе с американскими войсками по Красной площади, а над Кремлем взовьется флаг Украины". Но даже если такого политика захочется найти, вот такого который бы соответствовал тем тирадам, которые многие российские политики провозглашают по отношению к Украине, что "они присоединят, что Киев будет губернией в составе России", таких политиков немало можно найти, а вот такого украинского политика очень трудно просто разыскать, чтобы пригласить в эфир, чтобы он все это сказал, наконец. Юрий Щербак: Виталий, я хочу сказать, что здесь таких политиков, ну, которых по пальцам одной руки можно пересчитать, мы их называем сумасшедшими, ненормальными, провокаторами. Потому что совершенно ясно, что только провокатор может призывать к враждебности против России, с которой действительно у нас очень много исторических связей, экономических, семейных и так далее. Поэтому это провокаторы, их очень мало, и они никакой роли в Украине, поверьте мне, не играют. Сейчас посмотрите программы всех партий политических, которые идут на выборы, и вы найдите там что-нибудь враждебное по отношению к России. Вы не найдете. Виталий Портников: Послушаем Николая из Тулы. Здравствуйте, Николай. Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, я бы хотел поздравить народ Украины с тем, что она ясно определилась на своем пути в Европу, в отличие от России, которая называя себя демократической, рыночной страной, все больше тянется в Северную Корею и в Иран. И второе. Вчера Константин Затулин распинался, что в рыночных условиях за все нужно платить. Так почему Украина поставила вопрос о компенсации советских долгов, а Россия, которая называет себя правопреемницей Советского Союза, этот вопрос даже не ставит? И еще. Затулин заявил, что в рынке за все нужно платить столько, сколько это стоит. Так вот, в Тульской области был "птичий грипп", и правительство России за гуся предложило всего 300 рублей. Это что, столько стоит на рынке гусь? Виталий Портников: Это, кстати, интересный вопрос, Николай. Да, любопытное сравнение тульского гуся с российским газом. Юрий Щербак: Виталий, я хочу сказать, что у нас же ведь тоже случился грипп в Крыму. И сейчас украинское правительство приняло решение по рыночным ценам платить за каждую курицу, гуся и утку людям. И, действительно, называли рыночные цены, сколько стоит утка... Виталий Портников: Нет, тульская птица - это тут покупаешь у своих, а газ продаешь чужим. Юрий Щербак: Ну да, так. Виталий Портников: И так было, кстати, в советское время, когда казалось, что у своих купить можно задешево, а чужим можно продать задорого. Ну, это логично. Юрий Щербак: Совершенно верно. Виталий Портников: Знал бы прикуп, как говорится. Юрий из Петербурга. Здравствуйте, Юрий. Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, если говорить о рыночных ценах на газ, то Россия, конечно, вправе хоть в сто раз поднять цены на газ. Рынок есть рынок. Так ведь Украина, Литва и Польша тоже могут поднять в тысячу раз цены на транспортировку. Тогда Россия взвоет. Это рыночные отношения. Никто и ничто не меняет. Во-вторых, зачем Россия подняла эти цены так внезапно? Совершенно очевидно. Когда-то Россия тоже пыталась ориентироваться на Запад - это во времена Гайдара, Козырева. Потом она переориентировалась. Сегодня для России Запад - это снова враг номер один, потому что Путин КГБэшник, а правительство у нас коммунистическое. Так вот этим способом хотят поставить Украину в тяжелые экономические условия. Тогда украинцы почешут свои затылки и выберут уже не Ющенко, а его противника прокоммунистического. И таким образом, Россия снова приобретет тех же союзников, которые будут ориентированы против Запада. Виталий Портников: Понятно, Юрий. Видите, Юрий Николаевич, такой вот анализ газовой проблемы, без всяких, так сказать, экивоков, называется. Юрий Щербак: Виталий, я просто потрясен широтой, спектром вот этих взглядов. И очень меня порадовали взгляды трезвые на отношения России и Украины, и на европейскость и Украины, и России, и на ситуацию в России. Мне было очень интересно и поучительно все это узнать. А если наши слушатели что-то интересное узнали от меня и немножко лучше поняли позицию Украины, то я тоже буду очень рад. Мне очень приятно было участвовать в этой программе. Виталий Портников: Почитаем еще несколько сообщений на пейджер в конце, чтобы уже всю палитру мнений отразить. "Жаль, что радиослушатель в своей тираде насчет того, что не надо продавать Украине по прежним ценам газ, раз она против России, не привел примеры, каким образом Украина против России. Очевидно, это его домыслы", - пишет Наталья Львовна. "Пусть ваши пламенные друзья, господин Щербак, - Райс, Бжезинский и другие, доплатят российским газовикам и нефтяникам, которые в тяжелейших условиях для вас добывают эти энергоносители", - Надежда пишет. "Самое плохое, когда политику, в том числе и экономическую, определяют личные симпатии двух президентов. Олег Борисович". И вот еще одно достаточно любопытное замечание, на котором и можно завершить нашу программу, наш диалог с Юрием Щербаком. "Господа, сегодня Путин отпустил Украину в Европу за 160 долларов за кубометр газа. Счастливого пути!", - пишет Владимир Николаевич. Владимирович Николаевич, вероятно, подумал, что он иронизирует. Но на самом деле это действительно политическая реальность. Россия отпускает Украину в Европу, приводя ее к рыночным ценам на энергоносители, к диалогу, по крайней мере, по этим ценам. Спасибо, Юрий Николаевич, за участие в нашей программе. Юрий Щербак: Спасибо вам. И всем слушателям - самые наилучшие пожелания из свободного, демократического Киева. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
