Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[04-05-03]
Лицом к лицуАндрей ИсаевАндрей Константинович, каждый год профсоюзы проводят регулярно акции протеста против снижения жизненного уровня трудящихся. Но Федерация независимых профсоюзов России констатирует, что жизненный уровень трудящихся в Российской Федерации продолжает неуклонно снижаться. Почему не удается достучаться до власти? Андрей Исаев: Я бы не сказал, что он продолжает снижаться. Он растет гораздо более медленными темпами, чем мы бы этого хотели. И для того чтобы оказать давление на власть, мы проводим акции, в том числе традиционные сейчас во всем мире акции 1-го Мая. Карэн Агамиров: Стало быть, основания для оптимизма все-таки есть? Андрей Исаев: Умеренного, надо сказать, оптимизма. Но оптимизм профсоюзов всегда настороженный. Профсоюзы всегда жестко выступают с позиций работника. Для наемного работника сейчас отнюдь не самая хорошая обстановка в нашей стране, и мы хотели бы большего и лучшего. Хотя мы понимаем, что в результате наших действий, в результате курса президента на стабильность позитивных сдвигов удалось добиться. Карэн Агамиров: Вопросы Андрею Исаеву задают журналисты Шарип Асуев, главный редактор чеченской газеты в Москве "Голос Отчизны", и Владимир Кораблев, обозреватель Государственной радиовещательной компании "Маяк". Ведет программу Карэн Агамиров. В начале программы, по традиции, краткая биография нашего гостя. Андрею Исаеву 38 лет. По образованию - историк, по характеру - бунтарь. Еще в "альма матер" организовал подпольную студенческую группу "Оргкомитет Всесоюзной революционной марксистской партии", на базе которой в мае 1987 года был образован историко-политический клуб "Община", ставший одной из первых московских неформальных групп. Принимал активное участие летом 1988 года в создании Московского народного фронта. Автор первого проекта его Учредительной декларации. Известный теоретик анархизма, Андрей Исаев, успешно апробировал идеи учения. В январе 1989 года он организовал Конфедерацию анархо-синдикалистов. Со временем Исаев занялся значительно более серьезными делами: возглавил печатный орган Московской федерации профсоюзов, газету "Солидарность", а в 1995 году был избран секретарем Федерации независимых профсоюзов России. В декабре 1999 года Андрей Исаев избирается депутатом Государственной думы России по списку блока "Отечество - Вся Россия". Занимает пост заместителя председателя Комитета по труду и социальной политике и входит в Генеральный совет партии "Единая Россия". Исаев не порывает связей с профсоюзным движением. Он - в Федерации независимых профсоюзов России, один из авторов ныне действующего Трудового кодекса. Сегодня уже не анархист, но по-прежнему человек смелый и объективный (поэтому мы и пригласили Андрея Исаева в эфир Радио Свобода, в программу "Лицом к лицу"). Андрей Исаев женат, сыну 6 лет, дочери 2 года 10 месяцев. Андрей Константинович, какие-то неточности, дополнения к вашей биографии есть? Андрей Исаев: Я думаю, что она достаточно точно изложена. Карэн Агамиров: Тогда начнем беседу. Слово для вопроса предоставляется Владимиру Кораблеву, радиостанция "Маяк". Владимир Кораблев: Андрей Константинович, сегодня практически 17 процентов населения нашей страны поддерживают профсоюзы, доверяют им. Это довольно солидная цифра, потому что многие политические партии не имеют такой поддержки. Скажите, пожалуйста, имеют ли сегодня наши профсоюзы такое же сильное влияние на власть в решении социально-экономических проблем, как профсоюзы западных стран? Андрей Исаев: Полностью сравнивать позицию на Западе и в России, наверное, вряд ли возможно, да и в западных странах ситуация различная. Скажем, в Швеции, где профсоюзы поддерживают традиционно социал-демократическую партию, которая с небольшими перерывами 80 лет находится у власти, их влияние колоссально. В Соединенных Штатах Америки, где в профсоюзах объединено менее 17 процентов населения и работающих работников, и где нынешняя республиканская администрация настроена к профсоюзам более чем сдержанно, там их влияние существенно меньше. Но Генеральный секретарь Международной конфедерации свободных профсоюзов, как раз находившийся 1 мая у нас здесь с визитом, накануне (в апреле) отметил достаточно высокую степень политического влияния профсоюзов. На сегодняшний день, скажем, в Государственной думе действует межфракционная депутатская группа "Солидарность", в которую входит 22 депутата. Эта группа создана специально для того, чтобы координировать работу между думой и профессиональными союзами, представлять, лоббировать в Государственной думе интересы профессиональных союзов. Далеко не у каждого профобъединения на Западе существует собственное лобби в парламенте. Например, в Соединенных Штатов Америки тех же таких лоббистов профсоюзных в чистом виде нет. Что касается прочих вопросов... Нам удалось добиться того, что эффективно работает российская трехсторонняя комиссия, трехсторонние комиссии на уровне субъектов Федерации. В них представлены органы власти, профсоюзы, работодатели, и практически ни один значимый социальный вопрос не решается без учета мнения профсоюзной стороны, российской трехсторонней комиссии и трехсторонних комиссий соответствующего уровня. Мы не является тут сверхоптимистами. Мы видим, что многие наши требования, скажем, властью игнорируются. Тем не менее инструменты влияния, инструменты воздействия на власть у нас достаточно серьезные. Шарип Асуев: Андрей Константинович, я хотел вернуться к вашей биографии. Несмотря на прекрасный своей молодостью возраст, вы очень много лет в политике. Но все почему-то в "замах". Когда думаете выйти из-за спины старших товарищей? Андрей Исаев: Мне приходилось быть не только "замом", но и "самым". Во-первых, Конфедерация анархо-синдикалистов, там, конечно, не было формального лидера, но по оценкам многих экспертов я выступал в качестве лидера данной организации. В профсоюзном движении я долгое время был главным редактором профсоюзной газеты "Солидарность", то есть мне приходилось самому налаживать и направлять данную работу. Что касается сейчас, у меня "замства" больше чем достаточно. Я заместитель руководителя фракции, заместитель председателя ФНПР, заместитель председателя комитета. Даже какая-то излишняя концентрация, может быть, начальников, но, видимо, это такое нынешнее переходное состояние. Одновременно с этим я, например, сейчас возглавляю движение "Союз труда", которое представляет политические интересы профсоюзов. Там я являюсь не "зам", а "сам". Карэн Агамиров: Андрей Константинович, я хочу вернуться к проблеме жизненного уровня россиян. Наверное, основания для оптимизма есть. Вам, может быть, виднее. Но, общаясь с людьми и в регионах, и в Москве. Все-таки нельзя не заметить, что живут люди... Андрей Исаев: Плохо. Карэн Агамиров: ... неважно, да, и плохо даже. Да, вы согласны с этим? Андрей Исаев: Да, согласен абсолютно. Более того, если мы сейчас проведем опросы общественного мнения, то людей, которые недовольны своей жизнью, довольно много. Я думаю, что, наверное, не меньше, чем в 1990-е годы. Хотя по объективным показателям 1990-е годы были хуже, да? Были задержки зарплат большие, пенсии задерживали, которые сейчас выплачивают вовремя. Происходит такая инфляция ожиданий. Вот люди на протяжении долгих лет ждут, что вот идут какие-то перемены, реформы. Вот с Путиным, со стабильностью, люди ожидали, что, видимо, произойдет некое чудо: все наладится, все станет хорошо. Все улучшилось, но совсем хорошо не стало. Проблемы остаются, и это, конечно, людей раздражает, злит. Они этим недовольны, и вполне логично этим недовольны. И есть резервы для того, чтобы это положение улучшить. Во-первых, на сегодняшний день доля, скажем, заработной платы в валовом внутреннем продукте в России в 2 раза ниже, чем такая же доля заработной платы в валовом внутреннем продукте развитых стран. Это значит, что у нас зарплату люди недополучают. Значит, за ее повышение есть реальный ресурс бороться. Кроме того, все-таки в последние годы наблюдался рост экономики. Адекватный и даже опережающий должен был быть рост доходов населения, с нашей точки зрения. Карэн Агамиров: Владимир Кораблев давно занимается, по-моему, этой темой, и вот хочет спросить вас. Владимир Кораблев: В этом году Фонд социального страхования прекратил выделять средства на санаторно-курортное лечение. И большинство людей (особенно это касается работников бюджетной сферы) не смогут воспользоваться льготными путевками для своего отдыха. Да и, наверное, не просто будет и организовать отдых наших детей. Почему и профсоюзы, и депутаты не могли добиться от правительства того, чтобы были выделены в этом году средства на санаторно-курортное лечение? И что, на этом вопросе поставлена точка? Или будет какое-то продолжение, и на будущий год ситуация изменится? Андрей Исаев: В 2000 году Государственная дума приняла решение о введении так называемого единого социального налога. До этого существовали взносы во внебюджетные социальные фонды: занятости, пенсионный фонд, фонд социального страхования. С введением этого единого социального налога ставка отчислений в эти фонды была снижена, в том числе была снижена ставка отчислений в фонд социального страхования. С одной стороны, как убеждали нас представители бюджетного комитета, наши финансисты, это хорошо. Снижение налоговой нагрузки на заработную плату, значит, это должно способствовать росту заработной платы. С другой стороны, это плохо, потому что из этих отчислений как раз и финансировались санаторно-курортное лечение трудящихся, пионерские лагеря, детско-юношеские спортивные школы. Все это выплачивалось из средств Фонда социального страхования. Я лично голосовал против введения единого социального налога и в данном случае остался в меньшинстве и в своей фракции, и в партии. Я последовательно выступал, продолжаю выступать против единого социального налога в том виде, как он сложился. Я тогда говорил, и профсоюзы тогда заявляли о том, что подобное решение приведет к кризису Фонда социального страхования, средств там будет не хватать. Так и получилось в этом году. Не было средств на финансирование санаторно-курортного лечения работников. Мы проделали очень большую работу. Вернули бюджет Фонда социального страхования, заставили Министерство по налогам и сборам пересчитать поступления от единого социального налога и нашли дополнительно 4,9 миллиарда рублей. Провели закон, несколько меняющий порядок выплаты больничных листов в малом и среднем бизнесе. В результате этого были найдены средства на то, чтобы все-таки профинансировать детско-юношеские спортшколы в этом (2003-м) году и оставить финансирование с учетом инфляции на уровне не ниже прошлого года пионерских лагерей. Вот на "сан-кур" денег не хватило. И мы жестко заявили, что дальше необходимо государственное решение этого вопроса. Следующий год будет еще хуже, если сохранять нынешнюю тенденцию. Уже и на пионерские лагеря денег не будет. Дальше, в 2006 году, появится дефицит денег на больничные листы. Необходимо принимать решение. Мы предложили пойти по следующей схеме (как мы пошли с пенсионным фондом). Сочетать единый социальный налог с взносами на социальное страхование работников. Есть внутри вот этих выплат то, что явно носит налоговый характер. Выплаты, которые не касаются никоим образом заработной платы работника. Ну, например, единовременное пособие по рождению ребенка платится всем одинаково, независимо от заработной платы. А вот есть выплаты, которые зависят от заработной платы работника. Это пособия по больничному листу, пособия на покупку путевок в санаторно-курортное лечение. И здесь предприятие, имеющее высокие заработки, работники таких предприятий, заинтересованы в том, чтобы вносить взносы и получать соответствующие путевки из фонда социального страхования. Это надо вернуть в нормальную систему социального страхования, как она существовала раньше, и мы считаем, что это будет эффективно работать. Вот сейчас такие предложения готовит российская трехсторонняя комиссия. Мы надеемся, что в мае они поступят в Государственную думу. И к следующему году мы примем соответствующее решение. Владимир Кораблев: Значит, все-таки есть надежда, что в будущем году уже будет принято окончательное решение. Социальное страхование начнет нормально работать, люди будут получать льготные путевки? Андрей Исаев: Надежда есть. Как вы могли заметить, Владимир Владимирович, я являюсь умеренным оптимистом. Карэн Агамиров: Да, но вы говорите "вот, денег не хватило, может не хватить..." Вы знаете, создается впечатление иногда, что денег хватает на все, кроме людей. Андрей Исаев: А на что их хватает? Карэн Агамиров: Вот на армию хватает. На военные... Андрей Исаев: Вы считаете, что на армию хватает? Карэн Агамиров: Выделяют, по крайней мере. Андрей Исаев: Нет, вы знаете, вы просто не встречались с представителями Министерства обороны. Они убедительно доказали бы, что выделяют гораздо меньше, чем они просят, что денег не хватает катастрофически, что армия не финансируется. Трудно найти какие-то статьи, по поводу которых можно было бы вот так вот, положа руку на сердце, сказать: "О, вот на это хватает". Поэтому здесь я бы не обольщался. Все-таки наша экономика чуть-чуть выздоровела по сравнению с тем положением, в котором она находилась в 1998 году. Но все-таки только чуть-чуть выздоровела. Карэн Агамиров: Объясните это простому человеку. "Извини, надо подождать..." Андрей Исаев: Нет, простому человеку это объяснить крайне сложно. И, более того, ему не надо говорить, что ему надо ждать. Простому человеку надо просто во многом брать свою судьбу в свои руки. На сегодняшний день от государства зависят по финансированию не более 20 процентов работающих. 80 процентов людей, которые живут на зарплату, зависят от своего работодателя. Вот на него надо оказывать очень жесткое давление, от него надо требовать адекватной заработной платы. Делать это через коллективный договор, в первую очередь. И если вы там один будете, где-то что-то потребуете, вас при первой удобной возможности уволят. Поэтому во всем мире изобретено простое, элементарное средство - профессиональный союз. Создавайте профсоюзную организацию, через нее добивайтесь повышения заработной платы. Шарип Асуев: Андрей Константинович, руководитель независимых профсоюзов господин Шмаков перед первомайскими демонстрациями сообщил, что они пройдут во всех российских регионах, кроме Чечни. Почему профсоюзы отказались провести подобные акции в Чечне? Что, там права трудящихся уже защищены, или нашим профсоюзам они не интересны? Андрей Исаев: Там права трудящихся не защищены, там и гражданские права, связанные с социальными стандартами, и права работников, безусловно, нуждаются в серьезной защите. Там существуют профсоюзные объединения, Объединение чеченских профсоюзов, которому мы всячески сочувствуем. Проблема заключается в том, что компетентные органы обратились к профсоюзам Чечни с предложением не проводить в этот день массовых акций, поскольку они опасаются за вопросы безопасности. Профсоюзы с этим согласились, и я думаю, что поступили правильно. Если праздник - День солидарности трудящихся - вылился бы в какие-то жертвы, наверное, этот праздник был бы серьезно испорчен и для Чечни, и для нас всех. Шарип Асуев: Андрей Константинович, а вы не спросили у этих компетентных органов, почему месяц назад в Чечне референдум (гораздо большее мероприятие) можно было проводить, а отпраздновать 1 Мая нельзя? Андрей Исаев: Референдум не требует в обязательном порядке массового выхода и шествия, прохождения людей. Во-вторых, это вещь во многом неизбежная. Нам нужно было проводить референдум. А вот первомайская манифестация - да, очень желательно, да, мы призываем работников выйти, но если речь стоит таким образом (безопасность или проведение манифестации), ну, видимо, все-таки безопасность людей важнее. Кстати, профсоюзы всегда очень жестко отслеживали вопросы безопасности при организации и проведении и первомайских, и других манифестаций. И мы организовывали эти акции только в том случае, если были глубоко убеждены: мы сумеем удержать ситуацию под контролем и обеспечить безопасность людей. Карэн Агамиров: Это я могу подтвердить, потому что много раз делал репортажи с ваших акций. Владимир Кораблев: Я опять хочу вернуться к нашим проблемам. Конец февраля был отмечен широкомасштабными акциями протеста работников бюджетной сферы. В ходе этих акций они выражали недовольство решением Министерства труда и руководителя этого ведомства господина Починка реформированием тарифной сетки. То есть речь шла о заработной плате работников бюджетной сферы. Как сегодня обстоят дела с этим вопросом? На что рассчитывать работникам бюджетной сферы? Андрей Исаев: На сегодняшний день существует Единая тарифная сетка. Заработные платы всех бюджетников увязаны между собой. Если мы хотим, скажем, поднять заработную плату служительницам музеев... Вот у нас пришла такая массовая информация о том, что люди уходят с работы, им невыгодно работать, надо повысить. Мы не можем этого сделать, не повысив одновременно зарплату всем академикам, директорам школ, ректорам вузов, санитаркам и так далее, и тому подобное. Всякий раз Единая тарифная сетка выступает в роли тормоза, потому что для того, чтобы повысить на чуть-чуть, нужно набрать огромную массу денег. В связи с этим было предложение перейти к новой системе оплаты труда, отраслевой, которая в большей степени учитывала бы отраслевую специфику, сложность каждой из категорий. Мы с этим идеологически согласны. И мы об этом заявили: что да, давайте согласуем. Пусть профсоюзы согласуют с правительством эти сетки, и мы это все активнейшим образом поддержим. Правительство предложило провести подобную реформу в 2003 году. Хорошо. Значит, одновременно с этим на 2003 год в бюджете были выделены деньги на индексацию заработной платы работникам бюджетной сферы на треть, 33 процента. И вдруг Починок говорит: "Вот давайте эти деньги и используем на то, чтобы перейти от единой тарифной сетки к отраслевой системе оплаты труда". Мы говорим: "Извините". Что это будет означать? Это будет означать, что при дифференциации оплаты кому-то зарплату повысят на 50 - 60 процентов (это понятно), а кому-то на 17 - 20. Тогда давайте посмотрим: последнее повышение зарплаты было 1 декабря 2001 года. С 1 декабря 2001 года до 1 октября 2003 года цены, по прогнозам, вырастут как раз на 30 процентов. И если мы кому-то повысим зарплату на 17 - 18 процентов (а речь шла о том, что это будет почти половина всех бюджетников), то мы, извините, сделаем их в октябре 2003 года беднее, чем они были в декабре 2001 года. То есть фактически приведем к снижению их уровня жизни. Не сделаем даже индексацию на уровень инфляции. Против этого профсоюзы выступили категорически. Партия "Единая Россия" выступила в роли посредника на переговорах между правительством и профсоюзами. Мы начали эти переговоры, и выяснилась еще одна интересная вещь. Выяснилось, что правительство немножко обмануло и Государственную думу, и президента. Вы помните, что президент говорил о повышении зарплаты на 33 процента бюджетникам, мы предполагали. Оказывается, в бюджете были заложены средства на повышение зарплаты только той части бюджетников, которая оплачивается непосредственно из федерального бюджета. А это только где-то 20 процентов. А в отношении остальных сказано: "Будет рекомендовано субъектам Федерации и муниципалитетам провести такое повышение". Но что значит "будет рекомендовано" в тех субъектах Федерации, где есть долги по зарплате? Там им рекомендуй - не рекомендуй, они повышать не будут. Они эту зарплату выплатить не в состоянии. Ведутся очень сложные, тяжелые переговоры с правительством. Мы почти уже добились того, что дополнительно будет внесена соответствующая поправка в бюджет, дополнительно выделено 10 - 11 миллиардов рублей, которые будут целевым образом направлены на дотации субъектам Федерации. Раз мы это людям обещали, это было бы сделано: с 1 октября всем бюджетникам по Единой тарифной сетке поднять заработную плату на треть. После этого, в следующем году, в бюджетах 2004-го и 2005-го года заложить необходимые средства и, исходя уже из нового уровня оплаты труда, произвести перевод на новую отраслевую систему. Вот такой подход нам кажется честным и справедливым. Карэн Агамиров: Андрей Константинович, вы умеренный оптимист. Когда вы анализировали причины, почему так, вы очень аргументированно нам рассказывали, почему такая ситуация. Но это же зависит все-таки от кого-то, от конкретных людей. Мы называли фамилию министра труда Починка. Когда вы год назад анализировали, ситуация была, наверное, такая же (за год в принципе мало что изменилось в жизни людей), вы сказали так: "Эти медленные шаги были бы быстрее, если бы курс Путина не вяз, как в трясине, в косном бюрократическом аппарате, в сопротивлении тех, кто не хочет и не умеет работать". Что вы имели в виду? Путин это хороший президент, но есть правительство, которое не очень хорошее, и есть окружение президента, которое тоже мешает ему работать? Андрей Исаев: Нет, я бы сказал так: сложились принципы работы государственного аппарата в 1990-е годы, которые сами по себе являются препятствием для более эффективного и более быстрого развития страны не потому, что там плохие или хорошие люди сидят, а потому что эти принципы устарели. В том числе и принцип формирования нынешнего правительства. Сегодня правительство является техническим, да? Это такое мягкое название. Можно употребить более жесткое название, бюрократическим правительством. Когда подбор министров, вице-премьеров осуществляется по бюрократической табели о рангах, по лоббированию тех или иных групп влияния. Есть гораздо более цивилизованный способ формировать правительство. Это когда правительство формируется на основе политической партии, набравшей большинство на выборах в парламент. Мы очень надеемся, что после этих выборов такой принцип будет приложен и к России. Когда министр член партии, он понимает, что его решения, его шаги завтра отразятся на рейтинге его политической партии. И это абсолютно правильно. Тогда, голосуя за данную партию или не голосуя, вы не слушаете рассказы о том, кто как нажимал на кнопки в Государственной думе, а вы четко видите: вот такую политику проводит эта партия. Проводит, не только принимает решения, но и проводит эту политику, осуществляет. Мне это нравится, я за нее проголосовал. Или мне не нравится, я категорически голосовать не буду. Я имел в виду в первую очередь это. И вот с беспартийной властью... Вы знаете, у нас в 1990-е годы выработался синдром беспартийности власти. Мы настолько наелись партийностью власти, что нам казалось, что беспартийная власть это хорошо, это благо. Вот это хорошее, то, что, вроде бы, нет диктата одной политической партии, обернулось и другими проблемами, безответственностью чиновников. Вот раньше, согласитесь, была ответственность. Вызов в райком партии с отчетом - это была ответственность. Владимир Кораблев: При той ситуации, которая сегодня у нас складывается в стране, 22 миллиона человек (это официальная статистика) живут за чертой бедности. За кого будут голосовать эти люди? Ведь пока никаких перемен к лучшему для них нет. Андрей Исаев: Часть этих людей, безусловно, я чувствую это в вашем вопросе, проголосует за Коммунистическую партию Российской Федерации. Но у меня есть очень большая надежда, что значительная часть этих людей проголосует за "Единую Россию". И вот почему. Ведь у этих людей была прекрасная возможность убедиться в эффективности голосования за Коммунистическую партию. Вторая Государственная дума имела относительное большинство коммунистов. Огромное количество деклараций, именуемых постановлениями Государственной думы, где осуждается антинародный режим, где говорится о том, что надо повысить жизненный уровень трудящихся, и ни одного конкретного реального решения, которое было бы направлено на улучшение этого жизненного уровня. Три с половиной года вторая Государственная дума не пересматривала минимальный размер оплаты труда. Она получила его, когда он равнялся 14 долларам США, и нам отдала, когда он был равен 2 долларам 90 центам. Был принят самый, на мой взгляд, уродливый пенсионный закон, который запретил получать пенсии в полном объеме работающим пенсионерам, который ввел так называемые "нестраховые периоды", когда (задним числом) из стажа, дающего право на получение пенсии, были выброшены периоды отпуска по уходе за ребенком, период службы в армии. Это все было инициировано левыми депутатами. За этот закон полностью проголосовала Коммунистическая партия Российской Федерации. И одновременно с этим (кстати, очень цинично) в 1998 году, сразу же после дефолта, коммунистическая Государственная дума устанавливает другие пенсии. Себе. 55 процентов зарплаты министра за один год депутатства и 75 процентов зарплаты министра (в качестве доплаты к пенсии) за три года депутатства. Это, согласитесь, напоминает подход, когда были 17-рублевые пенсии колхозникам и персональные пенсии для номенклатуры. Сегодня я говорю вот этим обездоленным людям, 22-м миллионам людей: мы хотим, чтобы проблемы ваши решались. Тогда надо голосовать за тех, кто способен эти проблемы решать, критиковать их, толкать в спину, заставлять более жесткую и наступательную позицию занимать. Но отдавать эту возможность им. Если вы хотите политический спектакль еще на четыре года, когда будет левая дума и тот же президент (я надеюсь, что сомнений у радиослушателей нет, что Геннадий Андреевич Зюганов не будет избран президентом в 2004 году), и когда эти четыре года уйдут вновь на перетягивание каната между Коммунистической партией, засевшей в Государственной думе, и исполнительной властью. Это сколько-нибудь улучшит ваше положение? Это решит хотя бы одну из ваших материальных проблем? Я понимаю, что люди, задумавшись над этим, значительная часть тех 22 процентов, которые живут сегодня ниже черты бедности, все-таки проголосуют за "Единую Россию", проголосуют за надежду на улучшение. Другое дело, что если "Единая Россия", получив большинство в следующей думе, не решит вопросов стоящих, не решит их проблем, тогда она провалится с треском на следующих выборах. Шарип Асуев: Андрей Константинович, вы, на мой взгляд, очень интересно сейчас говорили о взаимоотношениях партии и власти. Но у вас лично вообще очень интересное личное положение. То есть вы и во власти (депутат Государственной думы), и в партии (член Генерального совета "Единой России"), и в профсоюзах (заместитель председателя Федерации). Представим на минуту: в борьбе за эту власть интересы вашей партии и профсоюзов расходятся. С кем тогда вы останетесь, с партией или с профсоюзами? Андрей Исаев: С профсоюзами. Я этого никогда не скрывал, что я лоббирую и представляю в политической партии интересы профсоюзного движения, и это для меня является приоритетной позицией. Я в партии потому, что, с моей точки зрения, она способна решить вопросы, которые ставят профессиональные союзы. Далеко не всегда профсоюзная позиция там побеждает. Это широкая центристская коалиция, широкая центристская партия. Там есть правое крыло, достаточно сильное, которое отстаивает иные позиции, в первую очередь, интересы бизнеса. Там есть левое крыло, которое практически не различается (по своим взглядам) с профессиональными союзами сегодня. Я предполагаю возможность подобного рода расхождений между партией и профсоюзами. Но противоречия в своем положении я не вижу, потому что вот, например, в апреле я был в Швеции, там профсоюзы последовательно поддерживают партию власти, каковой является Социал-демократическая рабочая партия Швеции. Она 80 лет у власти. Это не значит, что у них безоблачные отношения. Вот сейчас там у них, например, очень острый спор и очень острая дискуссия между руководством партийным и профсоюзным. Тем не менее лидеры профсоюзов входят в партийное руководство, отстаивают там свою позицию, но партия уважает их взгляды. В том случае, когда позиции профсоюзов и партии расходятся, профсоюзные лидеры, как правило, остаются на профсоюзной позиции, они критикуют даже свою партию. Карэн Агамиров: Вы в одном из своих выступлений говорите так: "СПС и КПРФ тоже партии власти, только бывшие". В отношении КПРФ это как бы понятно, а с какой стороны здесь СПС оказывается? Андрей Исаев: Я хочу напомнить. Когда СПС называет нас партией власти, я задаю вопрос: "Скажите, пожалуйста, а кто такие Егор Гайдар, Анатолий Чубайс, тот же Борис Немцов, Сергей Кириенко?" Это что, народные артисты? Они что, в качестве художников, артистов стали известны широкой публике? Нет. Они стали известны как представители власти. Егор Гайдар был фактически премьером переходного правительства. Анатолий Чубайс долгое время возглавлял администрацию президента. И до этого занимал немалые посты. Фактически именно они были идеологами того курса, который проводился. Поэтому, с моей точки зрения, "Союз правых сил" несет всю полноту ответственности за то, что было в 1990-е годы. И уж если они нас обвиняют в том, что мы партия власти, давайте играть по-честному. Пусть они говорят так: ""Единая Россия" - партия путинской власти, а мы, "Союз правых сил", партия ельцинской власти". Для того чтобы людям было легче сравнивать и делать соответствующие выводы. В том, что они партия ельцинской власти, с моей точки зрения, ничего такого позорного, обидного нет. Просто они вот такие. Мы не разделяем их взгляды по целому ряду вопросов. Мы будем с ними полемизировать. Сегодня они в оппозиции, это почетно, красиво. Я сам был длительное время в оппозиции и коммунистам, и тому же "Союзу правых сил", то есть демократам, находившимся тогда у власти. Я знаю, что это очень хорошо и очень приятно, быть в оппозиции. Но каждая партия может прийти к власти. Вот какую политику будет проводить СПС, если он придет к власти, мне достаточно легко представить, потому что я знаю, какую политику проводили Гайдар и Чубайс. Карэн Агамиров: Хорошо. А "Яблоко"? Вы говорите о том, что правительство нынешнее бюрократическое, что многое из того, что оно должно делать, оно не делает. Почему вы не поддерживаете тогда инициативу "Яблока" по отставке правительства? Почему надо так долго ждать, когда пройдут выборы, когда "Единая Россия", как вы надеетесь, надеются ваши сторонники, победит на них, и тогда вы сформируете партийное правительство? Андрей Исаев: Во-первых, "Яблоко" ждало дольше. Оно ждало, скажем, три с половиной года. Ведь, собственно говоря, нынешнее правительство Касьянова практически не менялось в течение этих трех с половиной лет, но "Яблоко" не выставляло требования его немедленной отставки. Вот сейчас, когда полгода до выборов, "Яблоко" вдруг ("вдруг" - потому что ничего очевидного такого не произошло) встрепенулось и сказало: "Господи, да какое у нас правительство плохое! Давайте потребуем его отставки". Это немножко напоминает, с нашей точки зрения, предвыборный спектакль. Значит, мы выступаем за то, чтобы сменить (я об этом сказал) техническое правительство на правительство партийное, формируемое на основе парламентского большинства. Вот то большинство, которое существует сегодня в парламенте, оно нам выгодно, потому что это наше большинство. Это относительное большинство принадлежит центристам в Государственной думе. Вот это большинство было сформировано в 1999 году. Это тогдашнее голосование, это тогдашняя воля народа. Подождем несколько месяцев, и народ скажет волю о том, какое большинство существует сегодня. И тогда логично, что оно сформирует в нашей сегодняшней жизни правительство. Сейчас, за полгода до выборов, заняться правительственным кризисом, привести к власти людей, которые будут говорить "Мы ни за что не несем никакой ответственности. Это вот, пожалуйста, туда, а мы тут должны разобраться" - это было бы крайне плохо. Понимаете? Сейчас будет приниматься бюджет, да? Бюджет будет приниматься при не очень работоспособной думе (в силу избирательного цикла, вы понимаете, что часть депутатов как бы сойдет с ума для бюджетного процесса, то есть они будут исходить не из рациональных соображений, а вот из иных). К этому добавим еще, что сменится правительство, в которое придут люди, не являющиеся профессионалами в данной области. Правительство будет пытаться осваивать, экспериментировать. Что мы получим в 2004 году в качестве бюджета? Карэн Агамиров: Почему вы так уверены, что Путин победит на выборах 2004 года? Андрей Исаев: Потому что реальных альтернатив ему общество не выдвинуло на сегодняшний день. Фактически, если мы перебираем альтернативные кандидатуры, они все известны, и уже, грубо говоря, неоднократно биты. Это Геннадий Андреевич Зюганов, Григорий Алексеевич Явлинский, возможно, Борис Ефимович Немцов от "Союза правых сил". И, разумеется, Владимир Вольфович Жириновский. Закрыв глаза, можно с одного раза угадать, поставив рядом с ними Путина, кто победит, потому что при, возможно, каких-то недостатках президента, при колебаниях его рейтинга, подавляющее большинство людей, если им сказать: "Вот выберите между этими политиками", выберет, конечно, Путина. Потому что оценивает его как человека, на голову выше стоящего, чем лидеры этих политических партий. Выбор в данном случае, на мой взгляд, будет подтверждением того, что уже состоялось, того, что уже сложилось. Что касается феномена такого высокого рейтинга Путина, то, на мой взгляд, он связан с одним. В том, что многие люди в Путине узнали себя или свои ожидания, свои чаяния. Вот люди хотели нескольких простых вещей. Подавляющее большинство жителей нашей страны все-таки не мечтает вернуться в СССР 80-х годов. Я в этом глубоко убежден. Двадцать - тридцать процентов, может быть, мечтают; семьдесят процентов не мечтают вернуться туда, потому что прекрасно помнят очереди, потому что прекрасно помнят "железный занавес", понимают, что такое закрытая страна, и не хотят этого. Они хотят двигаться вперед. Они хотят двигаться в нормальное цивилизованное общество. Но при этом эти люди одновременно говорят: "Мы не хотим, чтобы над нами, над живыми людьми, как над мышами подопытными, ставили эксперименты, как это было в 1992 году, когда либерализовали цены, как это было в период приватизации. Мы хотим социально ответственного рынка, социального движения вперед". И Путин во многом воплощает эти чаяния. Люди не хотят закупориваться, окукливаться. Вот не являются у нас 70 процентов населения почвенниками и евразийцами, в зюгановско-прохановском понимании этого слова. Да не хотят они этого! Они хотят жить в открытом обществе, иметь возможность в любой момент поехать в любую страну мира, куда они хотели бы поехать. Хотим, чтобы мы двигались, интегрировались в мир. Но мы не хотим, чтобы это движение ассоциировалось с таким мельтешением, как это было в период козыревского пребывания во главе Министерства иностранных дел, когда мы пытались забежать перед Соединенными Штатами и угадать, что они в данный момент изволят подумать или выразить, для того чтобы оказаться лучшими учениками в классе. Не хотим. Мы хотим защищать при этом свои национальные интересы. Это органично входит в понимание всех людей, правильно? И Путин соответствует этому пониманию. Мне кажется, вот это простые координаты, он находится в самом центре этих координат, и поэтому он пользуется поддержкой. Поэтому, а не потому, что он что-то там сказал про "мочить в сортире", его рейтинг держится так стабильно. Владимир Кораблев: Какой ваш прогноз в канун предстоящих выборов? Какой будет наша жизнь? И какой жизнь будет в год выборов президента нашей страны? Поднимется ли жизненный уровень населения нашей страны? Перестанем ли мы говорить о том, что у нас 22 миллиона человек живет за чертой бедности? Андрей Исаев: Я очень надеюсь на то, что мы двинемся вперед, на то, что жизненный уровень населения нашей страны будет подниматься. Я, к сожалению, не верю в то, что произойдет какой-то рывок, там, "большой скачок", как говорил товарищ Мао Цзе-дун. Большого скачка не произойдет. Просто для него нет сегодня каких-то предпосылок, да? Но накапливаться успех будет в течение ближайших лет. Мы почувствуем, что Россия стала нормальной, быстро и эффективно развивающейся страной. Задел для этого существует. Шарип Асуев: Вы сказали, что "мы хотим защищать наши национальные интересы". А эти интересы сформулированы, или они так же витают в воздухе, как в том печально известном проекта манифеста вашей партии? Андрей Исаев: На мой взгляд, в проекте манифеста нашей партии эти национальные интересы для манифеста сформулированы достаточно конкретно. Все-таки манифест это не программа, где перечисляются те или иные шаги, движения и так далее. Это формулировка, скорее, ценностей. Вот ценности в манифесте перечислены нормально. Я призываю всех не только читать о манифесте (наших радиослушателей), но и прочесть разок этот манифест. Что касается наших национальных интересов, то они очевидны. Россия должна выступать за формирование многополярного мира. Для нас является безусловно неприемлемым формирование мира, в котором будет доминировать одна страна. Мы выступаем за сохранение мира на Евразийском континенте. Мы должны выступать в роли сильного арбитра, уравновешивающего все более и более возрастающие сейчас противоречия между Севером и Югом, между исламским миром с одной стороны, и западной цивилизацией. Эти противоречия будут нарастать, и роль России здесь как посредника, как страны, которая способна предотвращать конфликты (а они будут возникать там), предотвращать вооруженное разрешение этих конфликтов, может быть колоссальной, на мой взгляд. И Россия, безусловно, должна активно способствовать усилению Европы как определенного центра силы и центра экономического развития, способного составить достойную конкуренцию Северной Америке. Шарип Асуев: Как вы полагаете, главную внутреннюю проблему страны, то есть продолжающуюся в Чечне войну разрешить? Андрей Исаев: Мне кажется, что чеченский народ сегодня (я высказываю свою точку зрения, может быть, она субъективна) очень устал от сложившейся ситуации, от войны. И он настроен на мирную жизнь, настроен на то, чтобы выйти из создавшегося кризиса. Поэтому мне кажется, что подавляющее большинство чеченцев искренне надеялись на референдум как на такую точку, в ходе которой будет прекращено военное противостояние. Я надеюсь, что сейчас, когда он состоялся, будет опять определенный всплеск эмоций, настроений в связи с выборами президента и парламента. Боюсь, что полностью избежать этого не удастся. Но после того как эти президент и парламент будут избраны, сложится легитимная, законно избранная власть в республике, и дальше споры, которые, наверное, будут существовать между Чечней и федеральным центром еще длительное время (все-таки очень большой след оставила эта война), они все-таки будут разрешаться уже цивилизованным образом, не военным путем. Очень на это надеюсь. Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, Андрей Константинович, "Единая Россия" ведет переговоры с другими фракциями в преддверии декабрьских выборов? Кто, по вашему мнению, из фракций, объединений Государственной думы может составить вам компанию? Кого вы можете принять, так сказать, условно говоря, взять под свое крыло, с ними вместе пойти на выборы? Андрей Исаев: Во-первых, "Единая Россия" как партия не предполагает создания избирательного блока. Я хочу с самого начала сказать, потому что многие говорят о том, что "вот, мы пойдем в блоке с "Единой Россией". Мы против этого. У нас только что принят закон о политических партиях, и мы хотели бы выступить именно как политическая партия. Потому что люди устали от того, что перед выборами собирается блок, выборы проходят, и все: участники блока разбредаются, каждый решает свои проблемы сам. Это безответственная власть. Вот когда вы голосуете за партию, она была до выборов, она остается после выборов, она идет к следующим выборам. Она отвечает за все, что она сделала в промежуток между выборами. Поэтому мы хотим пойти сами, хотим нести ответственность за свои решения и свою политику. При этом у нас есть естественные союзники, это Народная партия в Государственной думе. Они являются нашими партнерами по центристской коалиции. Они пока не решили, будут они выставлять свой самостоятельный список или нет. Склоняются к тому, чтобы не выставлять. Мы их в данном случае поддержали бы, потому что программных различий серьезных между Народной партией и "Единой Россией" нет никаких. Зато у них очень сильные кандидаты-одномандатники. И мы говорим о том, что мы готовы в тех округах, где будут выставлены сорок с лишним кандидатов от Народной партии, не выставлять кандидатов "Единой России", а поддержать их с тем, чтобы они смогли сформировать собственную группу в Государственной думе так, как она существует сейчас. Еще больше будем готовы к этому, если они не будут выставлять отдельного списка, конкурирующего с нашим списком. Вероятно, к нам будут обращаться наши союзные нам общественные объединения. Сегодня "Единая Россия" заключила соглашения с 19-тью крупнейшими общественными объединениями, в том числе, например, с "Союзом труда", с предложением включить тех или иных кандидатов в списки или поддержать по выборам в одномандатных округах. Все эти предложения будут рассмотрены. Что касается наших основных оппонентов. Мы видим, что это Коммунистическая партия Российской Федерации, с которой мы постоянно конкурируем, судя по опросам общественного мнения, за первое и второе места. Нашими оппонентами по целому ряду вопросов являются "Союз правых сил" и "Яблоко". Владимир Кораблев: Кого будут поддерживать профсоюзы на предстоящих декабрьских выборах? Андрей Исаев: Сегодня профсоюзы объединяют работников независимо от их политических пристрастий. Поэтому у нас действует такая формула: "ФНПР - профсоюзы политически нейтральные". Они не поддерживают никакую партию. Но у нас есть движение "Союз труда", которое объединило политически активных профсоюзных активистов (прошу прощения за некоторую тавтологию). Это движение учреждено ФНПР, 30-тью отраслевыми профсоюзами. У нас отделения в большинстве субъектов Федерации. Вот этому движение ФНПР как бы доверило представлять свои интересы в политике. Это движение приняло решение: "Мы идем на выборы вместе с "Единой Россией" как самой мощной центристской политической партией. Мы считаем, что именно политический центризм сегодня в России в ее нынешнем положении позволяет реализовать наиболее серьезные запросы и чаяния трудящихся". Шарип Асуев: Мне очень хотелось бы узнать ваше мнение и отношение к трагедии, произошедшей с вашим коллегой Сергеем Юшенковым. Андрей Исаев: Не хотелось бы говорить банальных слов в данном случае. Сергея Юшенкова я знаю еще с 80-х годов, когда мы вместе участвовали в неформальном движении. Я знаю его как исключительно честного и порядочного человека. Наши политические взгляды часто расходились. Это так. Я не могу сказать, что я был его единомышленником, соратником. На мой взгляд, это одно из наиболее страшных преступлений. Я очень надеюсь, что это убийство будет раскрыто. Карэн Агамиров: Подведем итоги нашей беседы с Андреем Исаевым. Владимир Кораблев, обозреватель Государственной радиовещательной компании "Маяк". Владимир Кораблев: У меня сложилось впечатление, первое, что это очень, прежде всего, социально ответственный человек. Очень хорошо, что он представляет в Государственной Думе интересы профсоюзов. И самое главное, Андрей Константинович в ходе нашей сегодняшней встречи и беседы внес определенный оптимизм в том, что жизнь все-таки наша немножко улучшилась, и в будущем она будет улучшаться. Шарип Асуев: В политических прогнозах я не такой оптимист Скорее, пессимист. Но сегодня послушал его, я могу уверенно сказать, что у меня появился некоторый очень-очень умеренный, но оптимизм. Карэн Агамиров: Я давно наблюдаю за Андреем Исаевым. Он в программе "Лицом к лицу" у нас сегодня в первый раз. Я ждал этого момента, когда можно будет с ним вот так поговорить. По-моему, его уже сегодня, когда мы его пригласили, можно назвать вполне сформировавшимся политиком. Я думаю, что мы это почувствовали с журналистами, которые беседовали с Андреем Исаевым. Я увидел трансформацию Исаева из бунтаря в умеренного оптимиста, и мне это, откровенно говоря, импонирует. Хотелось бы, чтобы его уверенность в том, что Россия станет нормальной страной, и что падения в пропасть не произойдет, чтобы эта его уверенность передалась бы и нашим слушателям. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
