Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[11-09-05]
Лицом к лицуРуководитель афганской диаспоры в Москве генерал Гулам МохаммадВедущий Карэн Агамиров Карэн Агамиров: У нас в гостях руководитель афганской диаспоры в Москве генерал Голам Мохаммад. Вопросы ему задают журналисты Фарук Фарда, главный редактор выходящей в Москве афганской газеты "Навит", и Дмитрий Беломестнов, информационное агентство "Прима-Ньюс".
Как всегда, по традиции, краткая биография нашего гостя. Голаму Мохаммаду 47 лет. Окончил сельскохозяйственный факультет Кабульского государственного университета. В 1980 году приехал в Советский Союз и в 1986 окончил юридический факультет Ленинградского высшего политического училища при МВД СССР. Затем работа на родине, занимал высокие посты - начальника отдела кадров Главного политуправления МВД Афганистана и губернатора провинции Кунар. Стал генералом. В 1992 году, после прихода к власти талибов, генерал Голам Мохаммад пережил покушение. Лечился в России и решил здесь остаться. В феврале 1997 года избран руководителем афганской диаспоры в Москве и президентом Афганского делового центра. В этом году основал партию "Отечество". Господин генерал, парламентские выборы состоятся 18 сентября в Афганистане. Ситуация, как мы знаем, достаточно напряженная. Ваш прогноз на эти выборы и состоится ли они? Что-нибудь может произойти такое, что в последний момент их отменят? Голам Мохаммад: Я думаю, что парламентские выборы - это последнее звено в демократизации страны. У нас были президентские выборы, у нас был принят Основной закон страны, и последнее звено - парламентские выборы. Думаю, что парламентские выборы состоятся вовремя, 18 сентября этого года. Потому что афганский народ действительно желает, чтобы были выборы, в том числе они выражают свою волю на выборах. Карэн Агамиров: Явка будет обеспечена, как вы думаете? Голам Мохаммад: Понимаете, в Афганистане сложная ситуация. До настоящего времени в некоторых провинциях идет в некоторых моментах, можно сказать, война. Но все равно думаю, что явка будет. Потому что после длительного периода, после почти 26 лет войны в Афганистане народ понял, что от него тоже что-то зависит. Вот это знак, хороший знак для всех афганцев. Поэтому я думаю, что явка будет. Карэн Агамиров: Президент Буш по телефону разговаривал с президентом Афганистана Хамидом Карзаем, они обменялись мнениями по вопросам подготовки этих выборов в Афганистане, назначенных на 18 сентября. И в ходе разговора они затронули вопрос участия женщин в выборах. Не можете ли вы это пояснить? Это проблема? Голам Мохаммад: Участие женщин не только в выборах, но и во всех делах, в общественно-политической жизни страны - это очень сложный вопрос. Понимать его механически, я думаю, неправильно. И может быть, это один из тех моментов, где у нас расходятся мнения с нынешней властью, - отношение к женщинам. Мы бы очень хотели, чтобы женщины участвовали полноправным образом в общественно-политической жизни страны. Но для этого надо поднять уровень, жизненный уровень нашего народа. Мы даже не можем поднять жизненный уровень женщин и вообще народа в крупных городах, как Кабул, Герат, Джелалабад, Кандагар, а уж в сельской местности почти нет изменений в жизни людей. Поэтому будут участвовать в этих выборах, но активное участие женщин в выборах и в других областях жизни зависит от того, на каком уровне развития находится Афганистан. Все зависит от образования. Я думаю, что образование в сельской местности и в городах дает возможность в будущем женщинам понять. Сейчас женщины не понимают, зачем они участвуют. Они полностью зависят от мужчин, а сломать традиции, которые сложились веками, за один, два или три года невозможно. Карэн Агамиров: То есть может так случиться, что мужчина скажет женщине своей (жене, матери дочери) не ходить на эти выборы, потому что "ты не знаешь, за что ты голосуешь". Так может произойти? Голам Мохаммад: Даже может быть не так. Наоборот, мужчина скажет, что "иди, но отдай голос тому человеку", который ему нравится. Те, кто идут, естественно, на выборы. Карэн Агамиров: Это еще хуже. Голам Мохаммад: Да. Поэтому это очень тонкий вопрос. Мы, естественно, готовы на какой-то научной конференции предоставить возможность своим коллегам из-за океана, а том числе из России, с Запада, чтобы доказать, что равноправие женщин с мужчинами в таких странах, как Афганистан, механически установить нельзя. Для этого надо создать условия, жизненные условия для равноправия. Фарук Фарда: Хорошая тема, Карэн, о которой вы разговаривали. Я думаю, в Афганистане пока никто не знает, что такое права женщин. Это правильная проблема. Для женщин там нет школ, там нет для них факультетов, для них там нет ничего. Это только для лозунгов в Афганистане сейчас женщины пользуются какими-то правами. Это не демократия. Это не значит, что все женщины пришли на выборы и отдали свои голоса - значит, в Афганистане демократия. Они, как господин Голам Мохаммад сказал, не знают, за что и почему, для кого они отдают свои голоса. Но самое главное, в Афганистане надо смотреть на интеллигенцию, которые чувствуют проблемы страны. Я бы хотел спросить господина Голама, не было бы лучше, если бы выборы были партийные? Голам Мохаммад: Да, я думаю, что в будущем мы бы хотели, чтобы выборы были на основе партий. В данном случае есть более 100 зарегистрированных и незарегистрированных политических партий в Афганистане. Они до такого уровня не выросли, чтобы могли полноправно участвовать в выборах. Думаю, что в будущем, действительно, что с нашей стороны будет одно из требований парламента, чтобы выборы не только в парламент, но и в местные, муниципальные органы проходили на основе партий. Карэн Агамиров: Эти выборы проходят на какой основе, поясните нашим радиослушателям? Голам Мохаммад: Сейчас выборы проходят индивидуально. Любой человек может себя объявить кандидатом и участвовать в выборах, независимо, член ли он партии или не член. В том числе могут люди и партиями выдвигаться. Карэн Агамиров: И так, и так? Голам Мохаммад: И так, и так. Дмитрий Беломестнов: Господин Голам, уточните, пожалуйста, как все-таки формируется афганский парламент? Сколько там мест всего, сколько по партийным спискам и сколько одномандатных депутатов? И подытожьте, как вы вообще относитесь к избирательной системе Афганистана? Голам Мохаммад: Хотел бы уточнить, что нет такого, что по партийным спискам и одномандатники. В законе нет объяснений этому. У нас 249 мест в парламенте, и кандидатом может быть человек партийный и не партийный. Нет такого, как в России, что одномандатников должно быть столько, а по партийным столько. Может быть, все одномандатники получат места. Дмитрий Беломестнов: А вообще система? Голам Мохаммад: Вообще, мы должны создать систему. У нас пока неразвитая система. Мы бы действительно хотели, чтобы выборы в начале были хотя бы и одномандатники, и по партийным спискам. Так было бы лучше. Чтобы было разделение: по партийному списку должно быть столько, одномандатников должно быть столько. Тогда бы они создали единую палату. Сейчас человек может быть кандидатом со стороны партии, но не обязательно, чтобы эта партия получила достаточно голосов, главное, чтобы человек получил. Если мы говорим, что партийный список, значит люди голосуют за партию. А здесь человек является кандидатом той или иной партии, а голосуют за человека, а не за партию. Карэн Агамиров: Россия, наконец, догнала Афганистан в части назначения губернаторов, в России теперь тоже назначаются губернаторы. В Афганистане они уже достаточно давно назначаются президентом, да? Голам Мохаммад: Да. Карэн Агамиров: Вы поддерживаете то, что Путин установил здесь, потому что есть противники этого, говорят, что это отсутствие демократии? Но, правда, кандидатуру, которую предлагает президент, еще должен утвердить местный законодательный орган. Но, как правило, он утверждает однозначно. Голам Мохаммад: Действительно, демократия по-нашему - это не стандартные принципы, которые выработаны в мире. Демократия должна развиваться постоянно и вечно. Думаю, в таких странах, как Россия и Афганистан, было бы очень тяжело, если бы мы полностью применили ту практику полностью, которая существует в США или Европе. Потому что они жили уже более 80 лет при демократии. Естественно, там есть развитое отношение к демократии. Я думаю, что здесь, особенно последние корректировки в назначениях губернаторов, что местные органы его утверждают и что даже уже реализуется, что те партии, которые получают большинство в регионах, они в первую очередь имеют право выдвигать свои кандидатуры. Я думаю, в таких странах, как Россия, это действительно хорошо, потому что Россия - это большая страна. И такая большая страна, как Россия, ей руководить совершенным образом по демократии было бы тяжело. Карэн Агамиров: Это в вас генерал заговорил? Голам Мохаммад: (смеется). Карэн Агамиров: Вы же сами сказали, что в Афганистане надо, чтобы были и одномандатники, и по партийным спискам. А в России одномандатников ликвидировали. Голам Мохаммад: В России почти образовались крупные партии. В Афганистане более 100 партий, но есть такие партии, которые, кроме Кабула, даже не имеют отделений в других городах. Как они могут участвовать полноправно в выборах? Карэн Агамиров: Надо Грызлова к вам в командировку, он скажет, как организовать у вас "Единую Россию". Она может у вас там быть такой? Голам Мохаммад: Я думаю, что у нас были плохие последствия, когда мы копировали что-то. Я считаю, что нельзя копировать, в том числе из Америки, в том числе из Европы, потому что каждая страна имеет свои особенности. Карэн Агамиров: Из России тоже? Голам Мохаммад: Из России тоже, потому что когда мы копировали социализм, он кончился. А сейчас если будем копировать точно капитализм, в Афганистане тоже не получится, потому что разницы очень большие. Фарук Фарда: Я думаю, что где есть Радио Свобода, там не надо Грызлова. Я вспомнил, что с господином Карэном (мы приехали с Голамом на Радио в 2001 году) про Афганистан разговаривали и обсудили, что Америка не будет ловить Бен Ладена, мы об этом подробно разговаривали. Почему-то получилось, что много людей задерживались, и самое главное, люди, которым важно было, остались. Голам Мохаммад: Да, действительно, в нынешнем 21 веке политический образ стран и политические размышления, и цели, которые преследуют политические лидеры великих держав, очень сложные. И не всегда понятно для простых людей, почему это делается, в том числе и много чего нам тоже не понятно. Несмотря на то, что мы не очень простые и не очень высокие в политологии, но все равно непонятно. Но знаем одно, это факт, что Бен Ладен и другие сторонники явно они находятся там, где многие спецслужбы стран знают. Поэтому пока есть политический заказ и задачи, которые не выполнены, пока они не выполнены, я думаю, что они будут на свободе. А заказ мы явно видим, что целью не является Афганистан. Это борьба между великими странами. Я не хочу проникаться в другие темы, Шанхайская группа, их интересы, интересы США и их западных союзников. Они не совпадают друг с другом. Пока не совпадают интересы, будет разница между террористами, которые не нападают на ту или другую страну. И будет разница в понятии демократии, в том числе при задержании Муллы Омара и Бен Ладена. Карэн Агамиров: Наша передача выходит 11 сентября, в годовщину как раз страшной трагедии в Соединенных Штатах Америки. Борьба с терроризмом все же, как вы считаете, ведется? Достаточно ведется в Америке, в России? Что бы вы предложили? Голам Мохаммад: Вы знаете что? Борьба ведется. Я думаю, что терроризм - это действительно страшное явление 21 века. Если не бороться сообща с этой болезнью, она превратится во всемирную болезнь. Тогда лечить эту болезнь будет слишком тяжело. Борьба ведется, но, к сожалению, то ли не полноправно или, может быть, совсем неправильно. Сами террористы сейчас маневрируют между цивилизованными странами. Там, где проявляются, там они считаются террористами, там, где не проявляются, там их считают освободителями. Вот между этими понятиями они маневрируют. Если бы не было основы для маневра, то, я думаю, что с этим явлением давно было покончено. Каждая страна кое-что оставляет для своего маневра, как будто бы это террорист хороший. Я думаю, что среди террористов нет хороших и плохих. Цель у террористов - уничтожить цивилизацию. Поэтому, не хочу говорить общепринятые слова. Но маневрирование террористов между странами дает им возможность продолжать свою работу. Если бы не было этого, я думаю, есть в мире возможности, чтобы покончить с этим страшным явлением. Дмитрий Беломестнов: У меня два вопроса по поводу терроризма. Во-первых, в условиях, когда происходят теракты в Афганистане, можно ли предстоящие выборы назвать свободными? Господин Гулам, как вы считаете, то, что произошло в Узбекистане, в Андижане, это борьба с терроризмом или просто стрельба по площадям? Голам Мохаммад: По поводу Афганистана, вспомните, когда у нас были президентские выборы, до выборов у нас были стрельба, нападения, но в день выборов, к счастью, ни один выстрел в стране не произошел. С одной стороны, это хорошо. Но с другой стороны, нам это дает много вопросов для размышления. Есть некая сила, которая приказывает: не делайте. В том числе и здесь так же может произойти, что в день выборов не будет ни взрывов, ни стрельбы, ничего. Потому что недавно, неделю тому назад, пресс-секретарь талибов Хакими заявил, что мы всем приказываем, что в день выборов мы не будем ни стрелять, ни взрывать. Это косвенно дает шанс, чтобы люди пришли на выборы. Карэн Агамиров: А на следующий день? Голам Мохаммад: А на следующий день они начинают, как всегда. Карэн Агамиров: В зависимости от итогов. Голам Мохаммад: Второй вопрос - свободные или нет. У нас очень большой и долгий путь к свободным выборам. Дмитрий Беломестнов: Я имел в виду конкретно вот что: где-то там, где центральная власть не очень хорошо может управлять, есть полевые командиры, которые могут просто сказать: идите и голосуйте за этого. Голам Мохаммад: Вы знаете, вот это есть опасения парламента. Почему мы боимся, что от парламента это может быть? Потому что в данном моменте, когда со многими высокопоставленными чиновниками нынешней власти мы встречались, они тоже не понимают, кто придет на выборы. Кандидатов очень много, где-то более 6 тысяч человек. И основную силу на местах имеют, естественно, полевые командиры. У них не только приказания являются законом для местных жителей, но и у них большие средства, деньги. Поэтому действительно от парламента мы не очень сюрпризов ждем. Что касается, действительно ли это свободные выборы. В провинции есть места, туда вообще невозможно придти. Мы знаем это. Хотя это хорошо, когда мы идем на выборы. Это уже факт, это уже плюс, что мы будем проводить выборы. Может быть, постепенно изменятся и времена, и наши законы. Мы понимаем, что это не свободные выборы, но мы понимаем, что по-другому никак нельзя, невозможно. Карэн Агамиров: Господин генерал, вы руководите афганской диаспорой достаточно давно уже. Вас здесь сегодня уже больше чем 15 тысяч человек в Москве? Голам Мохаммад: Уже больше. Карэн Агамиров: Сколько сегодня? Голам Мохаммад: Где-то около 30 тысяч человек. Карэн Агамиров: Нам известно, что это фактически цвет афганской культуры, интеллигенции, которая вынуждена была покинуть Афганистан. Сегодня Афганистан - это по-прежнему оружие, это по-прежнему наркотики, власть военачальников на местах. Вот вы были губернатором. Сегодня действительно оружие и военные имеют такую сильную власть, что могут запретить идти на выборы и продиктовать, за кого надо проголосовать? И вообще, мне очень интересно поднять вопрос роли парламента. В России он сегодня не играет значительную роль. Я думаю, что это ни для кого не секрет. Огромна власть президента Путина. А в Афганистане, по нашим данным, у Карзая не так много власти, потому что военачальники на местах, люди с оружием, с деньгами, как вы сказали, решают очень многие вопросы. Как дальше будет ситуация развиваться? И может ли ваша диаспора как-то влиять на это, воздействовать из Москвы? Голам Мохаммад: Мы постараемся повлиять на ситуацию, потому что в Афганистане сейчас централизованное государство, будет парламент, есть Кабинет министров, есть избранный президент, есть Основной закон. Но применять закон на местах в данный момент слишком трудно. Во-первых, до сих пор находится оружие в стране. Второй очень негативный момент, который влияет на централизованную власть, - это наркотики. Потому что местное оружие и местные командиры пользуются этим и маневрируют. В том числе, не секрет, что они уже покупают и государственных чиновников. Карэн Агамиров: Уже таксы введены на должности? Голам Мохаммад: Нелегально, да. Самая главная беда в том состоит, что на тех, кто приехал из Америки или из Европы, на них бы смотрели как на третий-четвертый сорт и вообще бы не назначали. А сейчас, когда люди приезжают из России, то на них смотрят, как на врага народа. Я думаю, что было бы лучше, если бы мы не разделяли афганцев, если хотим, чтобы действительно мы создали гражданское общество. Поэтому я считаю, что сейчас, на данном этапе в Афганистане нет ответственных кадров, значит, не ведутся работы. Карэн Агамиров: Автомат есть зато, да? Голам Мохаммад: Да, и деньги, и наркотики. Карэн Агамиров: Скажите, эта ситуация может как-то измениться, переломиться? Голам Мохаммад: Я думаю, что да, должна переломиться, и должна измениться. Но это должна измениться и политика в какой-то мере, и американцы должны понять, что они тоже должны быть умнее, что Афганистан - это особая страна. Не потому, что она такая богатая или такая великая, особенности каждого района, даже каждый район имеет свои особенности, поэтому я думаю, что есть возможности, если они хотят этого, если целью является построение нового демократического государства и гражданского общества, то для этого есть средства и возможности. Карэн Агамиров: Хотя медь афганская это номер один, да? Голам Мохаммад: Да. Карэн Агамиров: По-прежнему или в упадок приходит? Голам Мохаммад: Нет, она по-прежнему популярна. Не только медь, но уже много чего нового появилось. И я думаю, что так, как мы считали, что у нас страна бедная, а когда смотрим, что весь мир не отвлекается от Афганистана, то это значит, что что-то там есть, что мы не знаем. Карэн Агамиров: Надо почаще об этом говорить, потому что у людей впечатление: Афганистан - это "Талибан", это там прячется Бен Ладен, и наркотики. Ведь есть полезные ископаемые и сельское хозяйство. Голам Мохаммад: Да, действительно. Фарук Фарда: Я слышал недавно анекдот про Афганистан. Какой-то человек пришел к министерству, пошел к начальнику и говорит: "Я 100 тысяч долларов помогу вашему органу. Как можно их вам дать?" А он говорит: "Сколько дашь мне, чтобы приняли эти деньги?" "Зачем тебе? Я дам в вашу организацию". "Без этого никак". Он пошел к министру и сказал: "Вот я подошел к начальнику и предлагал 100 тысяч долларов, я помогаю вам. А он так сказал, надо выгнать его". Министр говорит: "Хорошо, сколько дашь мне, чтобы его выгнали?" Карэн Агамиров: Отличная цепная реакция. Фарук Фарда: Вот это и политический кризис, это военный кризис и экономический кризис в Афганистане, который беспокоит народ. У каждого анекдота есть свой серьезный смысл. По-вашему, когда это закончится в Афганистане? Голам Мохаммад: Мы считаем, что пока нет экономической свободы в стране, это будет продолжаться, потому что мы не живем сейчас по своему карману, мы почти 80-90% живем из чужого кармана. Естественно, это дает много возможностей чиновникам, чтобы присвоить. Это же не секрет, что помощь, которая оказывается Афганистану, из 100 долларов 1 дается народу, 99 где-то теряются, растворяются. Где, пока неизвестно. Поэтому я думаю, что надо на те суммы и ту помощь, которые оказываются Афганистану, подняли производство в Афганистане. В Афганистане очень хорошие условия для сельского хозяйства. У нас очень много рек, воды и много земли, где нет воды. Поэтому надо создать каналы, надо создать фирмы и поднять сельское хозяйство, чтобы страна стала экономически свободна. И в этом есть смысл создания гражданского общества. Потому что без экономического развития страны никакое гражданское общество не построишь. На иностранную помощь гражданское общество не построишь. Дмитрий Беломестнов: господин Голам, как вы относитесь к политике правительства Хамида Карзая, и афганская диаспора в России сотрудничает с афганскими властями? Голам Мохаммад: Мы предлагали и предлагаем. Недавно приехал министр финансов Афганистана, мы его пригласили в "Севастополь", мы с ним беседовали. Все афганцы лучшие, но мы самых лучших пригласили туда, чтобы он видел, что эти люди трудоспособные, умные, имеют организационные способности, доктора наук, генералы, интеллигенция, журналисты. Чтобы они видели, что это уже научный потенциал для страны, чтобы они привлекали вот этот потенциал. Мы ищем какого-то специалиста по всему миру и дадим в 3-4-5 раз больше зарплату. А здесь у нас тысячи: Карэн Агамиров: : в Москве сидят специалисты. Голам Мохаммад: И никто их не приглашает. Я даже в интервью "Би-Би-Си" сказал: "Да, мы готовы (афганская диаспора), не только готовы предоставить властям свой научный потенциал, но и возможности для построения Афганистана, у нас накопились деньги. Мы готовы вложить эту сумму для построения Афганистана. Но для этого мы тоже требуем какой-то статус, диаспора требует какой-то статус, участия в политической жизни страны. Карэн Агамиров: На родине у себя. Голам Мохаммад: На родине. А такого внимания нет к нам. Мы хотели бы, мы предлагали, мы предлагаем, чтобы было какое-то определенное внимание к диаспоре, потому что такой диаспоры нет больше. Не потому, что у нас четыре глаза, а у нас есть очень хороший потенциал. Карэн Агамиров: А вообще, к политике Карзая как вы относитесь? Голам Мохаммад: У нас есть своя линия. То, что они делают хорошо, мы поддерживаем, то, что делают плохо, мы не будем поддерживать. Вот самое главное. Мы не можем однозначно сказать, что все у него плохо, и не можем сказать, что все у него хорошо. Карэн Агамиров: Что не нравится в его политике конкретно, какие направления? Голам Мохаммад: Чтобы он не повторял те ошибки, которые мы сделали. Он должен строить свою политику со всеми странами мира. Тем, кто оказывает помощь Афганистану, он должен протягивать руку, в том числе России. Потому что, хотим или не хотим, Россия - наш сосед. Китай, Индия, Иран, Пакистан, Европейский Союз, Америка. Мы должны строить свои отношения со всеми дружески, чтобы они оказывали помощь, потому что мы в данный момент нуждаемся в помощи. Нельзя изолировать Афганистан от некоторых стран. Карэн Агамиров: Вот я чувствую, что господин генерал хорошо относится к России, а как Россия относится к вам, к афганской диаспоре? Что у вас с регистрацией, какие проблемы у вас? Как у вас взаимоотношения с милицией? Простые такие вопросы. Голам Мохаммад: Бытовые вопросы, с которыми ежедневно мы сталкиваемся, мы бы рассматривали как глобальные вопросы для всех государств. То, что у нас нет регистрации, то, что мы здесь находимся и живем, и выросли, и выжили, за это тоже спасибо. Потому что нигде такие возможности нам не предоставили. Они прекрасно знают, что у нас нет регистрации, все равно глаза закрывают. Карэн Агамиров: Взятки берут? Голам Мохаммад: Ну, кое-кто берет. Карэн Агамиров: Есть информация, она еще 3-4 года назад была, что оборот от незаконных взяток за регистрацию составляет в год порядка 80 миллионов долларов, которые уходят на руки милиции. На самом деле так? Голам Мохаммад: Времена меняются. Тогда мы не платили налоги, сейчас платим налоги. Тогда у нас не были зарегистрированы фирмы, у нас 500 зарегистрированных фирм. Карэн Агамиров: То есть легализовались более-менее. Голам Мохаммад: Мы легализовались. Поэтому сейчас мало шансов для взяток. Карэн Агамиров: А отсутствие регистрации? Голам Мохаммад: А отсутствие регистрации, у нас осталось слишком мало народа, кто совсем не имеет регистрации. Если не имеет регистрации фирма, то имеет бумагу ООНовскую, которая тоже ему дает возможность жить хотя бы в России. Но все равно мы не можем сказать, что все милиционеры святые. Карэн Агамиров: Есть отдельные недостатки. Голам Мохаммад: Есть отдельные недостатки, но есть и отдельное взаимопонимание, что в последние два года почти с взаимопониманием живем и относятся к нам с пониманием. Карэн Агамиров: Я наблюдаю некую трансформацию вашего отношения к органам правопорядка, вы более к ним стали таким образом относиться, что взаимопонимание находите. Взаимопонимание в сумме, сколько вы им должны отстегивать? Голам Мохаммад: Честно говоря, даже не в сумме. Мы поняли, что в ссоре нельзя жить ни на земле, ни на небе. Кто бы ни был милиционер, хороший или плохой, все равно, когда у человека ничего нет, от него берут или взятку, или его будут депортировать. Тогда мы сами постарались, чтобы не давали повод для этого. У нас зарегистрировано 500 официальных фирм, и в каждой фирме по 6-8 человек работает, и у каждого человека есть семья, они тоже зарегистрированы. Карэн Агамиров: А основное направление какое? Строительство, что? Голам Мохаммад: Основное направление - это хозтовары, которые оптом и в розницу афганцы продают. Карэн Агамиров: Это может быть и не под контролем вашим, но могут ли в этих фирмах и наркотиками заниматься нелегально как-то? Голам Мохаммад: К счастью, я могу уверенно и точно вам сказать, то, чем гордимся мы, у нас нет наркотиков и оружия. Вот эти две вещи у нас отсутствуют. Карэн Агамиров: А проституция? Голам Мохаммад: Проституции вообще нет, 100%. Попрошайничества - раз, проституции - два, оружия и нарктиков - три, четыре - бандитизма - нет вообще, мы исключили из своего общения. Карэн Агамиров: Вы это просто утверждаете категорически. Голам Мохаммад: Категорически, потому что у нас только 45 человек в тюрьме находятся. Представляете, какое соотношение, процент будет от той диаспоры, которая находится в России? Это не только в Москве, это по России, где у нас 150 тысяч человек, из них 45 человек находятся в тюрьме. Карэн Агамиров: Ну, что ж, мы верим вам. Скажите, пожалуйста, господин генерал, возвращаясь к вашему участию в политической жизни Афганистана, вы создали партию здесь, находясь в России, в Москве, создали партию "Отечество". В этих выборах парламентских 18 сентября она принимать участие не будет, да? Голам Мохаммад: Наоборот, будут участвовать. Карэн Агамиров: Сами вы не будете? Голам Мохаммад: Сам не буду. Отдельные кандидаты будут участвовать в выборах. Вначале вы сказали, как вы можете повлиять на ситуацию в Афганистане? Вот участием в политической жизни мы хотим повлиять на ситуацию. Мы хотим, чтобы действительно прочитали нашу программу руководители страны, в министерствах и те, кто создает политику для Афганистана, что мы хотим участвовать в политической жизни страны. Мы хотим построить новое общество, цивилизованное, гражданское общество. Поэтому мы зарегистрировали политическую партию в Афганистане, она бурно развивается, быстрыми темпами. Карэн Агамиров: Сколько членов сейчас? Голам Мохаммад: Около пяти тысяч человек. И мы довольны, потому что наша партия создана в феврале. Карэн Агамиров: Молодая еще. Эти пять тысяч не все в России? Голам Мохаммад: Нет, это в Афганистане, потому что здесь политическую деятельность мы почти не ведем, здесь мы торговлей занимаемся. Карэн Агамиров: А как вам удается отсюда руководить? Голам Мохаммад: Я не хочу, чтобы я отсюда руководил. Там есть у нас центральный комитет, там есть заместители, они осуществляют руководство партии. И я тоже уже хочу уехать туда. Карэн Агамиров: И, как Ленин на броневике... Голам Мохаммад: Нет, не хочу, как Ленин на броневике, потому что мы действительно демократическая партия. Действительно, там были выборы. И я не хочу навязывать своей воли, там есть очень ответственные люди, ответственные члены, которые самостоятельно осуществляют руководство. Карэн Агамиров: Под вашим руководством. Голам Мохаммад: Я только посоветую им. Наши цели и задачи совпадают, поэтому я полностью доверяю им. Карэн Агамиров: Никогда не поверю, что генерал может просто посоветовать. Голам Мохаммад: Ну, кое-что можно указать. Карэн Агамиров: Осталась у вас военная закваска? Голам Мохаммад: Я хотел уточнить один момент. В странах, где развита демократия, в странах, где построено гражданское общество, там смотрят на военных как на людей с неразвитыми манерами. Но в странах, как Афганистан, в отсталых странах самые передовые люди - это военные. Карэн Агамиров: Я еще два вопроса задам. Ваше отношение к президенту Путину и ваше отношение к ситуации в Чечне. Голам Мохаммад: Наше отношение, лично мое отношение к Путину хорошее, потому что нам очень нужна стабильная Россия. Потому что нестабильная Россия не в пользу никому, особенно нам. Даже диаспора, которая находится здесь, я уже не имею в виду Афганистан. И второе, я думаю, что стабильность нужна и России. Есть какие-то вопросы. Я думаю, что на данном этапе мы и хотели, мы и предлагаем, чтобы отношения России и Афганистана тоже нормализовались. Мы будем посредниками, мы постараемся, потому что России нужен Афганистан, и Афганистану нужен такой сосед, как Россия. Мы должны жить в мире. Мы постараемся. То, что касается Чечни, это совершенно внутренний вопрос России. Много чего в этом деле мы не знаем, потому что никогда я не был на Северном Кавказе. Но знаю одно, что плохой мир лучше хорошей войны. Лучше бы был мир в Чечне, это будет и на благо народа, и хорошо для чеченцев, и хорошо для России. Карэн Агамиров: Но вы себе не противоречите? Президент Путин ведь говорит: "Мочить в сортире, с террористами мы не договариваемся". Голам Мохаммад: Я о народе сказал, а не о террористах. Народ и террористы - это разные вещи. Карэн Агамиров: Мир в Чечне при нынешней власти российской возможен? Голам Мохаммад: Возможен, потому что другого выхода нет, потому что Чечня находится в составе России, и она внутри России. Я думаю, что другого выхода у чеченцев нет. Карэн Агамиров: Фарук, а вот Россия была бы заинтересована в таком афганском президенте, как генерал Гулам Мохаммад, в таком пророссийском? Как считаете? Или вы не пророссийский? Фарук Фарда: Вы знаете, Голам Мохаммад до того, как стать генералом, был ученым. Я бы хотел задать два вопроса. Во-первых, скажите, про партию, она только в Кабуле или в провинции? Несколько партий, про которые вы сказали, они только в Кабуле, даже в провинциях у них отделов нет. Второй вопрос, вы про терроризм говорили, про наркотики и про демократию. Борьба с наркотиками, борьба с терроризмом - это одно. А демократию с оружием можно распространять или посылать в страну? Как мы видим сейчас, в Афганистан, в Ирак, Иран тоже под подозрением. Голам Мохаммад: Вначале по поводу партий. Да, действительно, наша молодая партия, но она имеет корни. Мы - продолжение партии "Отечество", которая возглавлялась Надждибуллой. Поэтому, с одной стороны, у нас молодая партия, с другой стороны, она не молодая, потому что у нас старые кадры. И у нас не трудно собрать этих людей. Поэтому мы очень быстро организовали, создали отделения во многих городах Афганистана, особенно в крупных городах. Я надеюсь, что в течение года у нас будут отделения во всех городах Афганистана. Мы хотим, чтобы у нас была всеафганская национальная партия, чтобы она представляла всех афганцев, независимо от их пола, расы, языка и религии. Дмитрий Беломестнов: Как вы считаете, по какому пути шел бы сейчас Афганистан, если бы Советский Союз не экспортировал туда революцию в 70-х годах прошлого века, не ввел бы в вашу страну войска в 1979 году? Ведь не секрет, что появление исламского радикализма, а впоследствии режима талибов в Афганистане стали ответом на советское вторжение. Не кажется ли вам, что советское вмешательство раскололо население страны, и этот раскол в ближайшее время будет преодолеть очень трудно? Голам Мохаммад: Я бы немножко не согласился, поскольку я сам являлся участником этого процесса и видел. Да, мы согласны, что вторжение советских войск имело очень негативное последствие, как вы сказали. Но наиболее негативное последствие имело то, что вооружали с той стороны моджахеды, которые сегодня являются бандитами. Они хотели, чтобы убили одного солдата русского, для этого они готовили целые роты. Поэтому я думаю, что нынешние последствия, когда есть наркотики, террористы, весь мир почти в Афганистане находится, если не весь мир, то 43 страны, НАТО, - последствия того, что и Советский Союз не учитывал последствий своего входа в Афганистан, и западные страны не учитывали то, что нынешние террористы, когда их воспитывают, завтра они обратятся против них. Так и получилось. Это очень сложные последствия. У нас очень много инвалидов, разрушено почти 80% страны, поколение выросло в войне. Чтобы преодолеть психологический барьер от войны, нужно время и нужно вложение капитала, построение новых заводов, сельского хозяйства, школ, университетов, чтобы люди забыли, что такое война, чтобы люди почувствовали вторую жизнь. Даже есть поколение, которое вообще не видело второй жизни, что такое город, что такое цивилизация. А сейчас они почувствуют. Чтобы они почувствовали каждый на себе, нужно поднять жизненный уровень. Карэн Агамиров: К вопросу о деньгах, о международной помощи. Ведь самих афганцев свыше 6 миллионов сейчас за границей находится? Голам Мохаммад: Даже уже больше. Только в Пакистане недавно объявили, что 3 миллиона. Ну, почти 6 миллионов, если по всему миру. Карэн Агамиров: Если каждый из них приедет и взнос свой сделает в казну, скажем, тысячу долларов или пятьсот долларов, то это кругленькая сумма получается. Голам Мохаммад: Очень кругленькая сумма. Карэн Агамиров: Если тысячу долларов, то это свыше шести миллиардов будет. Если по пятьсот долларов, то в два раза меньше, три миллиарда долларов. Но это приличная сумма очень. Об этом власти Афганистана задумывались, что надо как можно активнее стараться, чтобы беженцы возвращались на родину, в том числе и вы? Голам Мохаммад: В этом есть наша критика. Мы в большинстве опираемся на международную помощь. Почему? В этом заинтересованы, к сожалению, и чиновники ООН, потому что тоже получают свою долю, в этом заинтересованы и представительства посольств, потому что они тоже получают свою долю. В этом заинтересованы наши чиновники, потому что они тоже получают свою долю. А если будут возвращаться афганцы, на эти деньги будут афганцы возлагать свой контроль. Они не могут получить доли своей. Поэтому мы тоже предлагаем один из путей, чтобы не попрошайничать. Там выделяется 500 миллионов долларов от бюджета той или иной страны. Вы посмотрите, в Афганистане ничего не чувствуется, что это дошло до Афганистана. Мы предлагаем, чтобы они поменяли свою политику к афганцам, которые находятся во всем мире, чтобы они организовали фонд. Кто сколько сможет вложить деньги. Допустим, в Германии бы они организовали, в Америке, сколько кто может, это его будет доля. Посмотрели, сколько получилось, они могли бы использовать эти деньги на построение нового общества. Тогда бы у нас был гражданский контроль на эти суммы. А у нас нет контроля над суммами, которые мы получаем. Карэн Агамиров: Можно ли в этой связи сегодня утверждать, что в чем Россия и Афганистан сильно похожи сегодня, - это коррупция чудовищная? Голам Мохаммад: Даже хуже. Сейчас не боится никто получить взятку, потому что он знает, что он не держится здесь более недели. И человек, который не учился, не потеряет карьеру, не потеряет авторитет. Ему нечего терять. Помните, как 4-5 лет назад милиционеры так свободно получали взятки? Потому что он не надеялся, ему было лучше, чтобы его выгнали из рядов милиционеров, не интересно было. Почему сейчас милиционер не получает открыто взятки? Потому что он понимает, что если потеряет эту работу, то они нигде не найдут такой работы. Значит, работа не имеет смысла. Допустим, большой чиновник, у него 100 долларов зарплата. Но как он может жить при нынешних условиях? Вы знаете, что цены в Кабуле больше, чем в Москве, по всем отношениям, и земля столько стоит, и квартиры, и аренда. А это может 0,1% населения Кабула может позволить себе это, а остальные что будут делать? Нужно получать взятки. Карэн Агамиров: Ну что ж, пора подводить итог нашему разговору с генералом Голамом Мохаммадом, руководителем афганской диаспоры в Москве. Фарук Фарда: Мы вспоминали выборы в Афганистане и желаем, чтобы там были хорошие выборы. Генерал на эту тему дал хороший прогноз. Мне было очень приятно, дай Бог, чтобы был хороший парламент в Афганистане. Дмитрий Беломестнов: Было очень интересно услышать, точнее познакомиться со взглядом со стороны на государственную политику Афганистана. Я, конечно, с удовольствием слушал, как господин Гулам говорит о своей стране, переживает, как пройдут выборы. Но в то же время утверждения господина генерала о том, что при нынешней власти конфликт в Чечне может быть разрешен, мне кажется, скорее заявлением политическим. Карэн Агамиров: Генерал Голам Мохаммад, мне представляется, - ответственный, серьезный человек с политическим и военным опытом. Он возвращается в активную политическую жизнь, организовал партию "Отечество". Члены его партии будут принимать участие в предстоящих 18 сентября парламентских выборах в Афганистане. Мы желаем ему удачи. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
