Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[18-09-05]
Лицом к лицу - Свободная темаСитуация вокруг предстоящих парламентских выборов в ЧечнеВедущий Мумин Шакиров Мумин Шакиров: Сегодня мы обсуждаем ситуацию вокруг предстоящих парламентских выборов в Чечне. Участники передачи: в студии - заместитель руководителя партии "Яблоко" Сергей Митрохин, политолог Тимур Музаев; по телефону - депутат Государственной Думы России Олег Шеин. Тимур, я хотел бы с вами начать нашу беседу. Несколько лет назад я был в Чечне и беседовал со многими политиками, полевыми командирами. И я вспомнил цитату бывшего председателя правительства республики и экс-министра нефтяной промышленности России Саламбека Хаджиева. В беседе со мной (там были и другие журналисты) он сказал: "Вы знаете, в Чечне вообще сложно выбирать авторитетов, потому что каждый второй чеченец видит себя президентом республики". На ваш взгляд, кто может быть авторитетом для чеченца - человек с автоматом или человек, у которого мощный семейный клан или влиятельный тейп? Учитывая, что вообще на Кавказе люди уважают силу и волю, кто может быть авторитетом для чеченца? Тимур Музаев: Сейчас в Чечне будет авторитетом тот, кто, во-первых, имеет за собой реальную силу, во-вторых, сможет обеспечить мирное, неконфликтное развитие республики. Потому что в Чечне все уже устали от войны, от конфликтов, от междоусобицы, от войн с Россией, от терроризма. От всего этого Чечня должна уйти. И вот тот человек, который, во-первых, имеет за собой какую-то реальную силу, и во-вторых, сможет предложить такой путь, который удовлетворил бы все стороны, смог бы примирить чеченское общество, вывести из уже более чем десятилетнего бесконечного конфликта, я думаю, этот человек, действительно, стал бы лидером республики. Или такая группа людей смогла бы объединить вокруг себя основную массу населения Чечни. Мумин Шакиров: Но депутат парламента - это авторитет или не авторитет для чеченца? Тимур Музаев: Депутат парламента - это представитель какой-то группы населения. Он может быть авторитетом, может быть не авторитетом - все зависит от человека, от поведения, от политики. Если он действительно выражает волю своих избирателей, прислушивается, требует, ставит вопросы, тогда он будет авторитетен. Если он как бы голосует по указке и все, то о каком авторитете можно говорить? Мумин Шакиров: Я напомню, что предстоящие парламентские выборы в Чечне состоятся 27 ноября 2005 года. И вот буквально неделю назад мы все видели по телевидению, как в Грозном собрались представители различных думских фракций, федеральных партий, я видел на экране и Владимира Жириновского, и Дмитрия Рогозина, естественно, представителей "Единой России". Я бы хотел уточнить, а партия "Яблоко", Сергей Митрохин, ваши представители были в Чечне и какова была их задача? Сергей Митрохин: Да, у нас была в Чечне Галина Михалева, руководитель региональной службы партии "Яблоко". Он там была, поскольку это ее непосредственная сфера ответственности: региональные организации использовали этот повод для того, чтобы поработать с нашей региональной организацией в Чечне. У нас там около тысячи человек сейчас, местные отделения в 14 районах Чечни. У нас там очень серьезные и уважаемые люди в организации, возглавляет организацию писатель, член Союза писателей и Союза журналистов России, редактор газеты "Учитель" Шарип Цуруев. У нас, например, состоят в организации бывший первый заместитель председателя Совета министров Чечено-Ингушской ССР Герсол Эльмурзаев, директор Чеченского Драматического театра Султан Дакаев, заведующие кафедрами, заслуженные артисты, преподаватели - такая партия чеченской интеллигенции. То есть у нас там достаточно сильная организация, и она планирует очень высокий результат на предстоящих парламентских выборах. Мы выдвигаем там около 20 человек по одномандатным округам, и по партийному списку примерно столько же у нас пойдет. Мы надеемся и по одномандатным округам, и по списку получить большой процент голосов, существенный процент. Мумин Шакиров: У нас на проводе депутат Государственной Думы России Олег Шеин. Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к предстоящим парламентским выборам и есть ли представители вашей организации в Чечне, и были ли вы сами в Чечне? Олег Шеин: Я сам в Чечне не был, хотя очень многие мои хорошие товарищи туда ездили, в том числе по социальному движению. Если говорить о партии "Родина", то буквально на днях в Чечне в очередной раз был непосредственно сам Рогозин, и "Родина" будет принимать участие в предстоящих парламентских выборах. Хотя надо прекрасно понимать, что вопрос о том, как эти выборы будут проходить и насколько они могут быть демократичны, - это вопрос весьма и весьма своевременный. Мумин Шакиров: Я хотел бы немножко вернуться в историю. Тимур, вопрос к вам. Мы знаем, что в новой Чечне уже было несколько парламентов: был дудаевский парламент, был масхадовский парламент: Вы не могли бы сказать, в чем была особенность дудаевского парламента и его историческая роль? Что это были за люди? Тимур Музаев: Дудаевский парламент фактически образовался в результате революции. То есть были проведены выборы, но это были просто смехотворные выборы. Это был ноябрь 1991 года. Естественно, ни четкого голосования, ни четкой организации просто невозможно было добиться при всем желании в это время. Это был парламент революционеров, парламент, который в основном составила Вайнахская демократическая партия и исполком Чеченского Национального конгресса - два таких крыла, практически идентичных по своим взглядам. Он отражал, конечно, настроения революционной части чеченского общества, тех, кто выступал за суверенитет, независимость, причем в его радикальной форме. Но даже этот парламент не смог сработаться с генералом Дудаевым, и в 1993 году Джохар Мусаевич разогнал этот парламент силой оружия. И даже его бывшие самые яростные, самые горячие сторонники, такие как Юсуп Сосланбеков, перешли на сторону оппозиции. Мумин Шакиров: Хотелось бы тогда узнать и о масхадовском парламенте. Это уже был следующий парламент: Тимур Музаев: Масхадовский парламент был сформирован в условиях фактического исключения из политического процесса пророссийской части чеченского общества. И не просто исключения, а беспрецедентного давления на пророссийскую часть чеченского общества. Масхадовский парламент фактически был не избран, а сформирован в результате соглашения Масхадова, как говорится, мирного крыла, с полевыми командирами-радикалами. Председателем его был один из главнокомандующих фронтами, и большинство постов там заняли генералы и полковники ичкерийской армии. Насколько они были компетентны, судить трудно, но, во всяком случае, тот парламент играл определенную положительную роль в сдерживании внутричеченского конфликта: когда Масхадов и Шамиль Басаев, скажем, другие полевые командиры вступали в резкие противоречия, парламент в определенной степени смягчал эти конфликты. Мумин Шакиров: Я бы хотел теперь обратиться к господину Митрохину. Учитывая, что партия "Яблоко" очень часто испытывает давление со стороны властей в разных регионах России, вам непросто участвовать в политической борьбе, это правда. Скажите, а вот в Чечне, - где, как я помню, многие чеченцы и во время первой, и во время второй войн симпатизировали господину Явлинскому, вашему руководителю, - сейчас, на ваш взгляд, действующая там исполнительная власть оказывает давление на представителей партии "Яблоко"? Так же ли вам сложно там выставлять своих людей, как и в других регионах России? Сергей Митрохин: Во-первых, хочу подтвердить, что, действительно, положительное отношение к "Яблоку" в Чечне сформировано в те годы, в том числе в первую очередь, сейчас имеет значение позиция "Яблока" в 1999 году, когда началась вторая чеченская война и мы говорили, что ни в коем случае нельзя этого делать, и предложили оперативный военно-тактический план, как там действовать (он был достаточно секретный, мы его направили президенту, премьер-министру, Путину направили уже тогда), как технически сделать так, чтобы прекратить набеги боевиков на Дагестан, на другие прилегающие к Чечне регионы Северного Кавказа, но в то же время не допустить такой вот тотальной войны, эскалации конфликта. И тогда даже это стоило нам снижения результата на парламентских выборах, достаточно сильного, потому что в стране был военно-милитаристский угар. Но сегодня чеченцы это помнят. И вообще, он помнят все. Они помнят, какие партии в России какую позицию занимали тогда, - и это очень важно, это историческая память. Поэтому наши представители в Чечне говорят, что их сила сейчас заключается не столько в собственных ресурсах, которые довольно ограниченны, довольно небольшие, сколько именно в тех позициях, которые высказывало "Яблоко" в то время, и в той линии, которую мы продолжаем сейчас, предлагая меры по отношению к политическому урегулированию в Чечне, к снижению уровня насилия и так далее. Что же касается властей, давления, я бы не сказал, что сейчас есть особенно сильное давление. Как показало вот это совещание, о котором шла речь, и у федерального, и у чеченского руководства все-таки есть понимание того, что нужно максимально попробовать хотя бы какую-то видимость создать независимых, самостоятельных выборов. Поэтому все возможные виды давления, которые существуют, в настоящее время как-то пытаются приглушить. Хотя неизвестно, что будет в ходе избирательной кампании, и особенно - как будут считать голоса. Это всегда самый неприятный вопрос, и этого мы сейчас не знаем. Хотелось бы, что все прошло цивилизованно. Но пока такого давления нет, и вроде бы есть желание, чтобы все-таки выборы более-менее прилично выглядели. Мумин Шакиров: Одним словом, вы находитесь в более-менее равных условиях с остальными участниками этого процесса. Сергей Митрохин: Безусловно. Мумин Шакиров: И я хотел бы продолжить беседу с Олегом Шеиным. Олег, скажите, на ваш взгляд, какие люди попадут в чеченский парламент? Путин, президент России, да и многие политики высказывались, предполагали, что парламент будет состоять из разнообразных политиков, представителей разных движений и организаций. Вы верите в то, что это будут люди, представляющие полярные точки зрения? Олег Шеин: Я думаю, что в любом случае это будет многопартийный парламент, потому что сформировать однопартийный парламент даже в Чечне практический невозможно. Но нельзя забывать нескольких позиций. Первое, что по-прежнему будут голосовать, в том числе, и расквартированные на территории Чечни военнослужащие российской армии, а это не может не повлиять на результаты голосования. И второй момент, тоже, мне кажется, принципиально важный: если до сих пор в Чечне есть случаи киднеппинга, то есть похищения людей, и в этом напрямую обвиняются сотрудники кадыровской гвардии, то все-таки говорить о том, что выборы пройдут демократично, хотя бы приближенно к тому, как бывает у нас в традиционных российских областях, наверное, было бы крайне сложно. Но я думаю, что в любом случае ситуация несколько оздоровится, в том числе с течением времени можно будет добиться перемен на посту руководства самой республики. Потому что я не уверен, что федеральный центр очень хочет там по-прежнему видеть господина Кадырова. Мумин Шакиров: Спасибо, Олег. У нас на проводе сейчас жительница Петербурга Евгения Иосифовна. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Я обращаюсь и к вам, как к ведущему, и представителю Чеченской республики Ичкерия. Я русская, в молодости жила четыре года в Грозном. Этот народ оставил у меня очень хорошее впечатление о себе, это гордый, чистый народ, который поставить на колени не так легко, я считаю. Поэтому у меня возникло такое предложение к вам. В своих передачах прошу всех журналистов, прошу всех политиков говорить не Чечня, а Республика Ичкерия. Мне кажется, насколько я знаю чеченцев, что это вот название Чечня их может оскорблять и унижать, потому что это звучит, вы меня простите, по-путински. Мумин Шакиров: Я ваш вопрос адресую Тимуру Музаеву, который вырос в Чечне и прекрасно знает, какова ментальность этого очень смелого народа. Тимур, оскорбительно это звучит или нет? Тимур Музаев: Для меня, как чеченца, Чечня - звучит не оскорбительно. Мне кажется, что это нормальное, исторически сложившееся название территории, как Осетия, Кабарда, Дагестан. Что касается Ичкерии, исторически это часть горной Чечни, которую при Дудаеве приняли за название всего государства. Но Ичкерия - это не вся Чечня, это всего лишь горная и часть прилегающих областей Чечни. В то время это название выглядело довольно спорным. Что касается общепринятого чеченского названия, обычно называют Нох Чи, то есть Чеченское государство или Чеченская республика. А Ичкерия - это всего лишь часть Чечни. Мумин Шакиров: Понятно. Вы часто бываете в Чечне. Говорилось о том, что в этот парламент могут попасть разные люди. Вы допускаете, что в парламенте будут люди, представляющие сепаратистов, или люди, которые совершенно не разделяют, точнее говоря, не поддерживают нынешнюю власть, и люди, которые, возможно, в настоящий момент сотрудничают с Шамилем Басаевым и его окружением? Для таких людей открыт путь в парламент или он категорически закрыт? Тимур Музаев: Сейчас вообще трудно сказать. Я думаю, что для политического крыла сепаратистов, то есть для тех представителей, сторонников независимости, которые выступают за мирные способы борьбы, они вполне могут участвовать в выборах. Что же касается сторонников террористических методов, естественно, есть российское законодательство, которое и на территорию Чечни распространяется, и они, естественно, не могут участвовать в выборах. Мумин Шакиров: Но власть будет стараться, чтобы эти люди не попали? Тимур Музаев: Разумеется. Власть, естественно, имеет свой интерес, и она будет стараться протолкнуть своих сторонников, сторонников "Единой России", партии "Родина" и прочих этих вот образований, которые созданы для того, чтобы удержаться у власти. Это не партии, а как бы такие вот группировки, которые созданы для того, чтобы удержаться у власти. Но это естественно. Было бы глупо считать, что власть будет сидеть сложа руки, когда происходят выборы в парламент. Это совершенно логичное и понятное поведение. Другое дело, чтобы все это происходило в рамках закона и не выплескивалось в какие-то насильственные акты. Здесь вот было сказано про кадыровские формирования, якобы они занимаются похищением людей. Я довольно часто бываю в Чечне и могу с уверенностью сказать, что как раз сам Кадыров очень резко и очень жестко выступает против похищений и требует от милиции, чтобы она боролась против похитителей, и, несмотря на то, будут ли они представляться кадыровцами или федералами, он прямо говорил: "Стреляйте в похитителей людей". И, кстати, вот через неделю после того, как он очень жестко выступил на совещании правоохранительных органов, начальников районных отделений внутренних дел и пригрозил им всем поголовным увольнением, через неделю в "Новой газете" выходит статья, в которой со ссылкой на этих же начальников районных отделений говорится, что кадыровцы занимаются похищением людей. То есть это сознательная такая провокация, которая была устроена через такую очень уважаемую в Чечне газету. Я хочу сказать, что в Чечне практически все чеченское население уверено на 99 процентов, что похищениями занимаются федеральные спецслужбы. И несколько раз они попадались с удостоверениями, были задержаны в ряде сел. Сейчас у меня нет на руках точных данных, но их вполне можно достать, они есть в правоохранительных организациях и здесь, в Москве. Мумин Шакиров: Господин Митрохин, скажите, на ваш взгляд, присутствие представителей сепаратистов в парламенте: Ну, сепаратисты тоже бывают разные, есть умеренные, есть те, которые с оружием в руках бегают по лесам, но есть те, которые, хотя и не сражаются против федеральных властей и против нынешней власти, при этом открыто выражают свои мысли. Это было бы полезно - присутствие политического крыла сепаратистов в парламенте - или нет? Сергей Митрохин: Я считаю, что полезно, потому что это уменьшило бы объем насилия, которое сегодня существует в Чечне. Это ослабило бы позиции радикальных сепаратистов, которые берут в руки оружие, которые убивают людей, которые осуществляют теракты. Это общемировая практика: когда сепаратисты получают голос в парламенте, сам характер сепаратизма смягчается, он становится менее кровавым. И разумное государство должно бы быть заинтересовано в том, чтобы в парламент сидел, например, тот же самый Закаев. Вместо того, чтобы бесконечно требовать его выдачи, угрожать всеми смертями человеку, который явно: конечно, он находился когда-то в каких-то парламентах, участвовал во всем этом, но возьмите любой конфликт, ситуацию в мире, - на руках каких-то сепаратистов не было крови? У Ясира Арафата ее не было? А он был признан всемирно как лидер палестинцев. Возьмите ирландцев радикальных в Великобритании, кого угодно возьмите. Вообще, надо проводить известную с Древнего Рима политику - "разделяй и властвуй". Раздели сепаратистов на мирных и не мирных, отдели боевиков - и с ними беспощадно борись, уничтожай их. Но тех, кто готов к каким-то компромиссам, кто готов отказаться от насилия, веди с ними диалог, дай им возможность присутствовать в парламенте, и тогда ситуация будет меняться. Это будет называться борьбой с политическими корнями терроризма (которую, к сожалению, нынешняя власть не ведет). То, что сегодня мы имеем в Чечне, - это только временно затишье, которое часто прерывается продолжением военных действий. Как только ослабнет вот этот федеральный пресс, мы получим все с начала, потому что нет тех сил, которые способны все это смягчить. Мумин Шакиров: У меня вопрос к господину Шеину. Вы только что услышали точку зрения Сергея Митрохина о том, что парламент в Чечне должен быть разным, в том числе включать в себя представителей сепаратистов - я так подразумеваю, умеренного политического крыла. Что вы думаете по этому поводу, господин Шеин? Олег Шеин: Мне кажется, во-первых, в выборах вправе принимать участие не те, за кем числятся уголовные преступления. То есть если у кого-то была практика рабовладения, то этот человек просто не должен быть допущен к выборам вообще, должен быть не на выборах, а в тюрьме. Но по поводу политических взглядов, я считаю, Сергей прав, и здесь у нас нет с ним разногласий. Будет неплохо, если состав парламента будет разным, потому что это позволит решать конфликтные ситуации не фугасами и не с оружием в руках, а все-таки используя парламентскую процедуру. Наверняка много есть незаконных вещей, и если власть на них не реагирует нормальным образом, особенно в условиях войны, которая фактически в Чечне ведется, то часть общества прибегает к другим методам. И если будет избран парламент, представляющие разные точки зрения, я не думаю, что это плохо для Чечни. А конкретный пример того - это тот же самый Ольстер, та же самая Страна басков, где оппозиционное крыло входило в состав парламента - и это, наоборот, способствовало смягчению политической ситуации. Мумин Шакиров: Олег, скажите, кто ваши представители в Чечни? Я имею в виду представителей партии "Родина". Вы можете назвать два-три имени, которые известны российским избирателям, нашим слушателям? На кого вы рассчитываете? Олег Шеин: Я назову одно имя, которое известно, мне кажется, всем радиослушателям. Это Беслан Гантамиров, который является сегодня представителем партии "Родина" в республике Чечня. Мумин Шакиров: И каковы перспективы, кто за ним стоит? Насколько эта фигура сегодня желательна в будущем парламенте, учитывая, что у него непростые отношения как с Рамзаном Кадыров и его окружением, так и с Русланом Ямадаевым, и со многими другими силами? Олег Шеин: Мне кажется, что непростые отношения с Кадыровым - это как раз, наоборот, хорошо, потому что Чечне явно требуется противовес Кадырову. Это абсолютно твердое мое убеждение, опирающееся на встречи с теми моими хорошими товарищами, которые в этой республике были. Что касается политических позиций и готовности общества голосовать за "Родину", за Гантамирова, я думаю, выборы все покажут. Мумин Шакиров: Я хочу напомнить всем, что в прессе много писалось о том, что некоторые представители вашей партии высказывали националистические взгляды и не стеснялись этого. На ваш взгляд, это не помешает вашей партии? Олег Шеин: Лично я являюсь интернационалистом, я свою позицию не скрываю. В рамках политической партии "Родина" есть разные точки зрения, и идет как бы некая внутрипартийная дискуссия. Я не думаю, что античеченским националистом является тот же самый Гантамиров. Поэтому мне кажется, что общество в Чечне сегодня нуждается все-таки в каких-то понятных правилах, в контроле со стороны общества за властью, но и в том, чтобы тот беспредел, который, в том числе и федеральные, кстати говоря, структуры в Чечне осуществляют, и местные власти, чтобы этот беспредел все-таки как-то закончился. Мумин Шакиров: Спасибо. А у нас на проводе Кемер Борисович, житель Москвы. Здравствуйте. Слушатель: У меня три вопроса. Первое, вот сейчас в Чечне ситуация непростая, и я предвижу, что по итогам выборов будет критика, что эти выборы не отражают истинного мнения народа, потому что там убивают и так далее. Но вот я хотел бы спросить у специалистов-политологов: где лучше будут отражать результаты выборов мнение народа - в том, что в Чечне, или в том, что сейчас происходит в Афганистане? Второе, сейчас много говорят о чеченских сепаратистах, но наши аналитики знают, что настоящих сепаратистов в Чечне очень мало, а в основном есть люди, которые используют ширму сепаратизма для того, чтобы осуществлять наркотрафик, расхищать нефть и расхищать средства Российской Федерации. Как вы думаете, правильно ли это мнение аналитиков или все-таки там так сильны сепаратистские настроения? Мумин Шакиров: Спасибо. Начнем с последнего вопроса - по поводу наркотрафика и вывоза нефти. Тимур, вам слово. Тимур Музаев: Когда сепаратисты были у власти, естественно, тот, кто занимался наркоторговлей и хищениями нефти, использовали сепаратистские лозунги. Сейчас, когда у власти федералы, они очень лояльны федеральным силам, они всегда за федеральную власть. То есть эти мафиози, бандиты всегда на стороне сильного, они никогда не хотят конфликтовать с властью. Если к власти снова придут сепаратисты, они снова станут правоверными сепаратистами, мусульманами и кем угодно. То есть если говорить о данной ситуации, то, конечно, те, кто ворует нефть и занимается наркоторговлей, они полностью прикрываются только федералистским лозунгами. Мумин Шакиров: А кто сегодня контролирует нефть в Чечне? Сергей Митрохин: Я добавлю, раз уж о растрате федеральных средств речь идет, сепаратистов как-то уж очень сложно сейчас в этом обвинить, потому что эти средства идут сегодня явно не через них. Мумин Шакиров: Но часто мы слышим, когда спрашивают у отдельных сепаратистов, где они берут деньги для борьбы с федеральной властью, они опять же говорят, что это из государственной казны. Сергей Митрохин: Не напрямую из государственной казны, а через тех чиновников и федерального уровня, и чеченского официального руководства, которые используют их таким образом, что в конце концов он попадают и к боевикам тоже. Тимур Музаев: Я думаю, что просто они строят такие виртуальные замки, чтобы ввести в заблуждение. На самом деле деньги совсем не из Москвы получают. Мумин Шакиров: Очень интересная тема - про Афганистан. Сегодня там проходят первые выборы, и мне бы хотелось, чтобы вы поделились своим мнением. Господин Митрохин, на ваш взгляд, выборы в Афганистане - каковы их перспективы? Сможет ли этот народ выбрать себе парламент и прекратятся ли вооруженные столкновения после этих выборов или, по крайней мере, утихнут ли? Сергей Митрохин: Мне кажется, что Соединенным Штатам в Афганистане, в отличие от Ирака, удалось очень серьезно стабилизировать обстановку, потому что они действовали отнюдь не только военными способами, отнюдь не только силовыми. Была там элементарная покупка лидеров различных кланов, этносов и так далее, и была очень интенсивная политическая работа. Конечно, эти выборы не будут идеальными со всех точек зрения, но это будет действительно серьезным шагом к становлению хоть какой-то минимальной государственности в Афганистане. Что же касается Чечни, к сожалению, с моей точки зрения, такая интенсивная политическая подготовительная работа проведена не была, и отношения с сепаратистами там: В Афганистане что-то не слышно ни о каких сепаратистах, а у нас они есть, и они прячутся в лесах с оружием - вот это очень плохо. Это действительно делает выборы в Чечне очень проблематичными. Но проводить их все равно надо, потому что это хоть какой-то, но выход из тупика. Мумин Шакиров: Тимур, что вы думаете по поводу афганских выборов? Тимур Музаев: Конечно, здесь совершенно два разных сценария. Если в Афганистане имеют место как бы выборы парламента на основе соглашений между кланами, между реальными фигурами, между реальными силами и группировками, то в Чечне будут проведены формальные выборы по политической общероссийской кальке, которая серьезного изменения в расстановке сил, мне кажется, не допустит. Тем не менее, эти выборы, мне кажется, жизненно необходимо. Сейчас между властью в Чечне и обществом существует полнейший разрыв, то есть пропасть: народ не влияет на власть, власть не зависит от народа. Если парламентские выборы будут проведены с соблюдением каких-то хотя бы формальных принципов, хотя бы видимого уважения к тем избирателям, которые голосуют, хотя бы без того грубого давления, которое было раньше, то надежды на восстановление хотя бы тоненькой связи между властью и обществом появятся. Сейчас теряется управление на всех уровнях, и команды, которые поступают из Москвы, они могут быть очень хорошие, прекрасные и замечательные, но на республиканском, на районном уровнях они не выполняются, поскольку Москва, федеральная власть, выстраивая жесткую исполнительную вертикаль, на самом деле теряет управление. В Москву поступают отчеты о том, что выполнили, провели заседания, обсудили, доложили, а реально ничего не делается. И вот эта вот потеря связи, она для этой же власти, для федеральной, самое опасное, что и в Чечне происходит. И практически во всех республиках Северного Кавказа абсолютно те же процессы идут, в Дагестане, и в Карачаево-Черкесии, и, я думаю, во всех других республиках. Мумин Шакиров: Тимур, я бы хотел спросить вас вот о чем. Часто говорят о том, что тейповые отношения настолько сильны в Чечне, что нельзя игнорировать этот фактор. На ваш взгляд, менталитет чеченцев за последние 10 лет войны поменялся, тейповые отношения укрепились или стали более размыты? Тимур Музаев: За прошедшие 10 лет войны чеченское общество находится в атомизированном состоянии. Никакой тейповых связей нет, это уже давно уходит в область российской публицистики и так называемой аналитической журналистики. Тейпы играли большую роль примерно до начала XX века, это были образования, которые вместе складывали чеченское общественное самоуправление, так называемый Совет страны. Этот Совет страны создавался тейпами. После вхождения Чечни в состав Российской империи, а затем победы советской власти тейповые связи размывались, и тейпы постепенно превращались в родственные такие отношения, то есть свадьбы, похороны, какие-то знакомства. Мумин Шакиров: Я задам более конкретный вопрос. Вот вооруженные формирования или вооруженные бригады того или иного политика или влиятельного командира строятся на основе финансовых, тейповых отношений или люди собираются по убеждениям? Что нужно, чтобы человек смог собрать отряд? Тимур Музаев: Здесь не тейповые, а родственные отношения. Конечно, родственные - естественно. Здесь есть финансовые отношения, которые в последнее время превалируют. То есть экономические, финансовые отношения превалируют, и во время внутричеченских конфликтов мы все время сталкивались с фактами, когда представители одного и того же тейпа просто сражаются и воюют друг против друга. Какие здесь тейповые отношения могут быть? Мумин Шакиров: Послушаем звонок. Петербург, Сергей, здравствуйте. Слушатель: Добрый день, господа. У меня, во-первых, возражение есть по поводу выборов 1991 года. Я там присутствовал в качестве наблюдателя в этот момент, и я могу сказать, что, во-первых, выборы были нисколько не хуже организованы, чем выборы, скажем, в Ленинграде, когда Собчака там выбирали, то же самое абсолютно было. У меня было с чем сравнивать, потому что я присутствовал практически на всех выборах на Кавказе и в других местах в качестве наблюдателя. Во-первых, был очень большой энтузиазм народа. Им так надоела эта собачья жизнь, то, что там творилось, было гораздо хуже, чем в России. Эти люди, которые сейчас сидят в Москве, родственники Завгаева, во всяких собраниях, они же там пытались устроить вот этот шабаш на выборах, она туда завозили спиртное, я помню. Так что у меня возражение, что выборы были нормальные. И вопрос такой: как можно говорить серьезно вообще о выборах, если, скажем, практически в Петербурге на муниципальных выборах нельзя никого выбрать нормальным образом? Мумин Шакиров: Давайте этот вопрос адресуем господину Митрохину. Сергей Митрохин: Это справедливо, конечно, потому что, то что у нас происходит даже в Москве с выборами, это ни в какие рамки не лезет. Я лично сам был жертвой этих выборов, и в день голосования просто подсыпали моему оппоненту, вернее, в ночь подсчета голосов подсыпали бюллетени - и я таким образом не был допущен в Государственную Думу. Поэтому, конечно, когда мы говорим, что в Чечне могут быть фальсификации и так далее, это уже далеко не чеченская специфика, а это специфика российская. К сожалению, сегодня в России просто нет честных выборов нигде. А почему они тогда должны быть в Чечне честными? С кого Чечне брать пример в этом отношении? Поэтому здесь я совершенно согласен с радиослушателем. Мумин Шакиров: У нас еще один радиослушатель на линии. Из Курска, Николай, ваш вопрос? Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Сейчас на всех радиостанциях поднимаются вопросы, в чем проблемы Кавказа и Чечни. Я недавно слушал Митрохина, и там один с очень представительным голосом мужчина доказывал, что если Чечню перекрестить, то, в общем-то, и проблем никаких не будет. Мумин Шакиров: Что вы имеете в виду под словом "перекрестить"? Слушатель: Не только Чечню, но и всю Россию, которая не является православной. Я не помню, это точно так было. Вот Митрохин подскажет. Сергей Митрохин: Да, там были так называемые "евразийцы", Дугин, был какой-то священник, писательница, ныне модная, которые говорили, что ислам - враг России, враг христианства, православия. Я спросил: "А что тогда делать с мусульманами?" Они сказали: "Ну, их надо убедить, чтобы они перешли в православие. Это, кстати, между прочим, очень опасный симптом, который сегодня намечается в культуре, в культурных слоях российского общества и который, конечно, очень негативно влияет, в том числе, и на ситуацию в Чечне или может повлиять, так скажем. Мумин Шакиров: Я хотел бы, чтобы к нашему разговору присоединился Олег Шеин. Олег, скажите, что вы думаете о том, как будут складываться отношения внутри будущего чеченского парламента, если, кроме представителей "Единой России", туда попадут представители сепаратистов? Мы с вами еще об этом не говорили более конкретно. Тот же Беслан Гантамиров, у которого непростые отношения с властью? Олег Шеин: Я думаю, что Беслан Гантамиров одним из первых поставит вопрос о полной финансовой прозрачности. То, что происходит сегодня в Чечне и соседней Ингушетии заодно, это же настоящий бардак. То есть колоссальные деньги из федерального бюджета туда идут, а потом Счетная палата сообщает, что не то 20, не то 40 процентов (в зависимости от финансового года) денег уходит, как это принято у нас, на нецелевые нужды. Мумин Шакиров: Я хотел просто напомнить нашим слушателям, что господин Гантамиров некогда привлекался за расхищение муниципальных средств, когда был мэром Грозного и за ним этот шлейф так и остался. Поэтому, господин Шеин, когда вы говорите о том, что он хочет, чтобы был бюджет прозрачным, я готов сказать, что, возможно, люди меняются. Олег Шеин: Совершенно верно. Это как бы один момент. И момент второй, просто напомню, что тогда, в середине 90-х годов, как, собственно, и в конце 90-х, многие решения просто принимались на основании политических соглашений. И вопрос о том, кто будет сидеть за растрату денег в тюрьму, кто не будет, он решался, исходя из некоторых политических предпочтений центра. Что касается сегодняшней ситуации на Северном Кавказе, я думаю, что она ни у кого не вызывает сомнений. Сегодня в Дагестане выяснилось, что несколько сотен тысяч человек просто оказались приписаны к населению, а на самом деле численность жителей республики гораздо ниже, поэтому, наверное, то, что происходит в Чечне, вещь тоже очень интересная. В любом случае, мне кажется, что внутри парламента в случае, если он будет сформирован на многопартийной основе, начнется реальная политическая жизнь, которая позволит начать оздоравливать все процессы, происходящие в Чечне, и потихоньку демократизировать республику и выводить из-под единоличного управления нескольких людей. Мумин Шакиров: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Альберт, пожалуйста. Слушатель: Будьте любезны, ответьте на мой вопрос. Что мешает предоставить самостоятельность Чечне, все богатства страны даровать народу, вывести войска из Чечни и всех граждан Чечни из Москвы и России вернуть в Чечню? И пусть развивается государство, каким оно хочет быть. Мумин Шакиров: Ну, насчет того, чтобы всех граждан вернуть, - это невозможно, потому что это граждане России, и они имеют полное право жить там, где они хотят, на территории страны. А что касается изоляции, то мне кажется, что во время Масхадова это было, и чем это закончилось, в общем-то, понятно. Господин Митрохин, вы что-то хотите сказать? Сергей Митрохин: Мне кажется, что это очень упрощенное представление о том, что сейчас происходит, как бы романтика простых решений. К сожалению, сегодня уже простые решения невозможны, потому что полный вывод войск сейчас из Чечни - это просто полный хаос, от которого пострадают буквально все, даже те, кому не нравится, что Россия в таком качестве, военном, усиленно присутствует в Чечне. Сейчас это уже стало фактором определенной стабильности, какой-то минимальной, но все-таки стабильности. При всех издержках этого процесса, при насилии, которое сейчас творят федеральные войска, при всем этом, тем не менее, полный вывод сейчас, без создания политических предпосылок стабильности - это просто абсолютно безответственно по отношению к тем людям. Это так же, как, кстати, Россию обвинило сейчас руководство Ирака официально в том, что она призывает вывести американские войска. Хотя они ненавидят американцев, они не хотят, чтобы они вмешивались в их дела. Они понимают, что если сейчас американцев вывести, тот хаос, который имеет место в Ираке, он будет просто на несколько порядков больше. Мумин Шакиров: Давайте этот вопрос я адресую Тимуру. Тимур, понятно, что господин Рамзан Кадыров и нынешний президент Чечни Алу Алханов против вывода войск. А что думает основное население, нужны там федеральные войска или нет? Тимур Музаев: Население, естественно, не любит федеральные войска. Ну, понятно - насилие и так далее. Но никто не хочет, я думаю, 99 процентов не хотят возвращения того ужаса, который творился во время правления Масхадова. Вот здесь, в Москве, говорили о похищении журналистов, слышали имена Масюк и других известных журналистов. А ведь там, в Чечне, была вакханалия похищений своих же людей. Дошло до того, что похищали чабанов и какие-то совершенно крохотные деньги требовали. Полный беспредел, полный развал! Что касается нынешней ситуации, то деструктуризация чеченского общества зашла еще дальше. То есть если сейчас федеральные войска выведут, то Чечню охватит просто коллапс, который не ограничится чеченскими границами. Мумин Шакиров: А что контролируют сегодня федеральные войска? Судя по тем репортажам, которые идут из Ирака, американцы за пределы баз практически не выходят, а если и выходят, то только на военные операции. А что контролируют федералы в Чечне? Тимур Музаев: Федералы контролируют свои базы в первую очередь. Мумин Шакиров: То есть аналогичная ситуация. Тимур Музаев: Да, это вот психология осажденной крепости. У самих служащих федеральных войск психология осажденных. Это неправильно, это неверно, и с ними тоже нужно работать. Как не работают с чеченцами, как не работают со сторонниками независимости, так не работают и с солдатами. Там же нужна серьезная работа, и этим не занимаются. Мумин Шакиров: Может солдат пойти на рынок, пойти в магазин, что-то купить один? Тимур Музаев: Ну, ходят. То есть не один, а по несколько человек ходят нормально. Гуляют там. Но все равно они внутри себя чувствуют себя чужими, они чувствуют, что находятся под прицелом. Может быть, не оптическим, но хотя бы под прицелом дружелюбных глаз. И вот мне кажется, что этот разрыв между обществом и властью и разрыв между федералами и военнослужащими тоже нужно хотя бы пытаться сокращать. Но ничего этого не делается. Мумин Шакиров: Существует другая точка зрения, что Кремль сумел так выстроить в Чечне власть, что сегодня происходят столкновения внутри чеченцев, чего, может быть, добивались некоторые военные. Сергей Митрохин: Чеченизация конфликта. Мумин Шакиров: Да. Тимур Музаев: Вы знаете, на самом деле этот конфликт существовал с 1991 года, только Кремль просто использовал его в своих целях. Он сделал ставку на одну из сторон и построил свою политику в Чечне на этом конфликте. А конфликт существовал и прежде, и никакая власть не сможет до такой степени расколоть общество, если реально этого конфликта не существует. Мумин Шакиров: Господин Митрохин, по поводу чеченизации, вы не считаете, что Кремль сделал так, что они борются между собой? Сергей Митрохин: Вообще, это совершенно омерзительная политика, когда одну часть народа восстанавливают против другой части. Ничем хорошим это не кончится. Это кончается тем, о чем было справедливо сказано, - полной атомизацией и полным хаосом. И успешной признать эту политику я не могу. Потому что и жертв, среди федеральных войск особенно, меньше не стало в результате этого, теракты продолжаются. Стабильности от этого больше не стало, захватов людей, продажи людей, преступлений всевозможных от этого меньше тоже не стало. Другое дело, что чуть-чуть стало, может быть, спокойнее федеральной власти - вот и весь результат. Тимур Музаев: И существует видимость стабильности. Создана видимость стабильности! Сергей Митрохин: Видимость, да, но каков у федеральной власти ресурс, чтобы держать эту видимость? 5 лет, 10? Этого никто не знает. Гораздо меньше. А потом все вернется к изначальному хаосу. И опасно, что федеральная власть ничего не делает для того, чтобы этого избежать. Парламентские выборы - это очень маленький, незначительный шаг в сторону стабилизации. Других шагов мы не видим от федеральной власти. Мумин Шакиров: Спасибо. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
