Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[01-04-04]
Час прессыПисьмо Михаила Ходорковского: причины и следствия. В студии Юрий Болдырев, Сергей Соколов, Семен НовопрудскийВедущий Елена Рыковцева
Елена Рыковцева: Веселый праздник 1 апреля в каком-то смысле является истинным Днем примирения и согласия. Поэтому, я надеюсь, наши слушатели простят нам, что мы обсуждаем сегодня тему совсем не шуточную, но, тем не менее, тоже в каком-то смысле связанную с согласием и примирением. Это открытое письмо Михаила Ходорковского, опубликованное в газете "Ведомости". Его по сей день обсуждает вся российская и зарубежная пресса, Радиостанция Свобода не стала исключением, мы много говорили о нем в своих программах, но до сих пор не слушали ваших мнений, уважаемая аудитория по этому поводу. Так что простой вопрос к вам сегодня: какие мысли и эмоции вызвала у вас история с публикацией открытого письма узника Матросской тишины? Чуть позже мы представим вам гостей программы и познакомим с главными тезисами статьи Михаила Ходорковского "Кризис либерализма", которую обсуждаем. А пока важное сообщение. Сегодня 70 лет Владимиру Познеру. И давайте послушаем поздравление, которое мы для него записали. Слово - главному редактору "Новой газеты" Дмитрию Муратову. Дмитрий Муратов: Я очень рад возможности поздравить Владимира Владимировича Познера. Я вижу, как на его программе с придыханием, обращаясь к нему, говорят: "Владимир Владимирович...", обращаясь даже как бы и не к нему, а к другому Владимиру Владимировичу. И этот Владимир Владимирович, к которому на самом деле обращаются, мне очень нравится. Мне очень нравится Познер, у которого есть уникальные качества. Он один из немногих людей, который сумел совместить две почти невозможные у нас, в нашей стране, вещи. Он сумел совместить успешность и абсолютную порядочность. Вот успешность и порядочность - это принципиальный такой вот новый идеал. Я еще раз очень рад этой возможности и тому, что знаком с человеком, который является носителем такой уникальной, редкостной репутации. Я поздравляю Владимира Владимировича! Елена Рыковцева: И теперь я должна сообщить, что день рождения сегодня не только у Владимира Познера, но и у самой "Новой газеты". Поздравление "Новой газете" от Владимира Познера. Владимир Познер: Я совсем недавно узнал, что не только у меня день рождения, но еще и у "Новой газеты", что, наверное, гораздо более важно. Узнал также, что "Новой газете" исполняется, если только меня не ввели в заблуждение, 11 лет. В связи с этим у меня есть некоторое пожелание. Первое, чтобы "Новая газета" прожила по крайней мере столько же лет, сколько и я, что для газеты тоже не так плохо. Для человека вообще, наверное, перебор какой-то, а вот для газеты это очень хорошо, это раз. Во-вторых, я хочу поздравить, если говорить уже серьезно, "Новую газету" и с той честностью, которой она отличается, мужеством и, пожалуй бы я еще сказал, хорошим русским языком, который, к сожалению, встречается все реже и реже в нашей печати, как электронной, так и такой, знаете ли, прессе. Так что от души поздравляю газету, а означает это - тех, кто там работает. Ведь газета - это и есть те люди, которые ее делают, начиная с главного редактора и заканчивая корректором. Всех вас поздравляю от души! Удачи вам, долгой жизни и всех вам благ. Всего хорошего. Елена Рыковцева: Мы вместе с гостями студии и, надеюсь, с нашими слушателями присоединяемся к этим поздравлениям - и "Новой газете", и Владимиру Познеру. И теперь наконец-то представляю гостей нашей программы. Это экономист и писатель Юрий Болдырев. Это главный редактор журнала "Компромат" и сайта "FLB.RU" Сергей Соколов. И с нами на связи экономический обозреватель газеты "Известия" Семен Новопрудский. Мы обсуждаем статью Михаила Ходорковского и обстоятельства, при которых она появилась. И чтобы разговор был более предметный, давайте послушаем тезисы этой статьи в кратком изложении газеты "Известия". Диктор: "Ходорковский инкриминирует либералам все их прошлые ошибки и просчеты, начиная от ваучерной приватизации и заканчивая обвинением в неправильном выстраивании отношений с властью. При этом он утверждает: "Либерализм в России не может умереть, потому что жажда свободы останется одним из самых главных инстинктов человека - хоть русского, хоть китайского, хоть лапландского..." Автор называет 7 пунктов, которые представляются ему приоритетными, чтобы исправить ситуацию. Первое: "Осмыслить новую стратегию взаимодействия с государством. Государство и бюрократия - не синонимы. Пришло время спросить себя: "Что ты сделал для России?"". Второе: "Научиться искать правду в России, а не на Западе. Имидж в США и Европе - это очень хорошо. Однако он никогда не заменит уважения со стороны сограждан". Третье: "Отказаться от бессмысленных попыток поставить под сомнение легитимность президента. Независимо от того, нравится нам Владимир Путин или нет, пора осознать, что глава государства - не просто физическое лицо. Президент - это институт, гарантирующий целостность и стабильность страны". Четвертое: "Перестать лгать - себе и обществу. Я уважаю и высоко ценю Ирину Хакамаду, но, в отличие от моего партнера Леонида Невзлина, отказался финансировать ее президентскую кампанию, так как увидел в этой кампании тревожные очертания неправды. Например, как бы ни относиться к Путину, нельзя - потому что несправедливо - обвинять его в трагедии "Норд-Оста"". Пятое: "Признать, что либерализм укоренится в стране лишь тогда, когда обретет твердую почву под ногами". Шестое: "Легитимировать приватизацию. Необходимо признаться, что 90 процентов российского народа не считает приватизацию справедливой, а ее выгодоприобретателей - законными собственниками. И пока это так, всегда будут силы - политические и бюрократические, а то и террористические, - которые будут посягать на частную собственность". Седьмое: "Вложить деньги и мозги в создание принципиально новых общественных институций, не замаранных ложью прошлого". Вывод Ходорковского: "Чтобы изменить страну, нам самим надо измениться. Чтобы убедить Россию в необходимости и неизбежности либерального вектора развития, надо изжить комплексы и фобии минувшего десятилетия, да и всей истории русского либерализма". Елена Рыковцева: Здесь упущен важный момент, который состоит в призыве к большому бизнесу "поделиться с народом, согласившись с не слишком приятными для собственников реформами в налогообложении". Это тоже способ, с точки зрения автора, легитимировать приватизацию. Мы этот способ, наверное, обсудим, тем более что специалист по приватизации - Юрий Болдырев - с нами в студии. Но я предлагаю оговорить с гостями и слушателями саму процедуру обсуждения статьи Михаила Ходорковского, потому что есть политики (к примеру - Ирина Хакамада), которые отказываются обсуждать ее в принципе, поскольку человек несвободен. А журналист Кирилл Рогов вчера в газете "Ведомости" написал, что текст не мог появиться без деятельного согласия администрации тюрьмы, поэтому речь все равно идет о соавторстве заключенного Ходорковского и администрации тюрьмы, и в любом случае по жанру этот текст - прежде всего "письмо Бухарина к съезду". Кстати, о том же пришло первое пейджерное сообщение, пишет так автор Артем: "С горечью и болью отмечаю зловещее сходство этой ситуации с временами сталинщины, когда репрессированные представители верхушки писали покаянные письма". Тем не менее, есть уже много подтверждений тому, что сам Михаил Ходорковский от текста не отказывается, более того - настаивает на своем авторстве. И я обращаюсь к Семену Новопрудскому. С какой установкой вы, Семен, делали свой анализ этой статьи для "Известий"? Как вы для себя эту проблему решали? Семен Новопрудский: Ну, проблему-то мы решали, мне кажется, достаточно просто. Надо просто две вещи разделять - надо разделять судьбу человека и содержание того, что он пишет. На самом деле, понятно, что невозможно не учитывать контекст. Это можно называть "покаянным письмом", но, во-первых, понятно, что, с одной стороны, люди должны знать, что именно написал Ходорковский, те, кто не имеет доступа к газете "Ведомости", потому что это письмо важное. А во-вторых, надо просто вдуматься в то, что он пишет, потому что на самом деле, по крайней мере, в любом случае, как ни относись к контексту, в этой статье есть содержание, тут есть что анализировать. В ней есть много справедливого, много несправедливого, но в любом случае это действительно некая платформа для дискуссии, потому что в некотором смысле это ведь попытка, как ни странно, спорить с президентом Путиным, который не так давно публично говорил, что Россия - левая страна. Ходорковский, который, с моей точки зрения, вообще является человеком романтическим и политически очень наивным (и был таковым, в том числе, до того, что с ним случилось), он, мне кажется, пытается для себя даже понять, является ли Россия левой страной или все-таки у России есть шансы на то, чтобы из этой левой парадигмы как-нибудь выбраться и наконец перестать жить будущим и начать жить настоящим, чтобы как можно больше людей жили достойно, комфортно уже при жизни, не строя "светлое будущее", а живя в более-менее "светлом настоящем". Елена Рыковцева: Вы знаете, большинство обозревателей так поступают. Они предлагают все время держать в голове обстоятельства, в которых находится Ходорковский, и при этом делать некий допуск, что все это некий плод коллективного творчества. Я все время говорю "некий", потому что никто не знает наверняка, как все это было написано, как это было опубликовано, передано на волю. И этот "плод коллективного творчества" ставил перед собой некую сверхзадачу, и вот они эту задачу обсуждают... Но я еще раз повторю, что сам Ходорковский на своем авторстве настаивает. По совпадению оба наших гостя, которые сидят в студии, приходили сюда же, когда дело ЮКОСа было на двух принципиальных стадиях. Юрий Болдырев вместе с Генри Резником обсуждал арест Михаила Ходорковского, вместе с нашими слушателями. А Сергей Соколов, главный редактор журнала "Компромат", пришел вообще за неделю до того, как все началось. Я напомню эту историю. Вышел номер журнала "Компромат", целиком посвященный ЮКОСу. Никто не знал еще о том, что у ЮКОСа проблемы, что заведено уголовное дело. Этот журнал содержал острые, злые материалы, с выпадами (я уж не знаю, как их оценивать, я не судья) в адрес компании ЮКОС. И после этого очень быстро весь тираж этого журнала был арестован. Сергей Соколов пытался отстаивать свои журналистские права, обращался в разные издания с текстом обращения к коллегам, но никто не печатал. И получилось, что ЮКОС посягнул на свободу слова Сергея Соколова. И самое интересное, что сегодняшняя именинница - "Новая газета" - была единственной газетой, которая опубликовала тогда письмо- рассказ об этом Сергея Соколова. И потом Сергей приходил к нам в эфир, тоже рассказывал слушателям об этом истории, слушатели ему сочувствовали. И представьте, что проходит неделя - и сажают Платона Лебедева. Сергей, вот у вас не возникло тогда ощущение, что вы фактически сыграли в чужую игру, что вас использовали? Сергей Соколов: Нет, ни капли. Поскольку, в общем-то, понятно, что есть большая политическая игра, но дело в том, что я начал готовить этот журнал еще в феврале, соответственно, мы просто работали. Мы просто подумали в то время, что очень интересно написать о компании ЮКОС, которая позиционирует себя как самая светлая, замечательная и красивая, хотя мы в то время знали, что есть реальные уголовные дела. Неслучайно у нас вводная статья была "Уголовные дела империи Ходорковского". Мы понимали, что все это скрывается. В общем-то, это обычная журналистская работа: когда человек что-то скрывает, большой политик или большой бизнесмен, задача журналиста - об этом рассказать. И мы это сделали. А то, что случилось потом, в общем-то, меня, конечно, поразило. Нынешнее письмо Михаила Борисовича посвящено либерализму, но тогда он поступил не как либерал, а как секретарь идеологического отдела ЦК КПСС (с этими людьми я тоже встречался). Елена Рыковцева: Прочитаю одно сообщение, которое пришло не по теме нашей программы, но по теме поздравлений, которые прозвучали в нашей программе. Вот так вот пишут: "Сегодня еще день рождения Льва Эммануиловича Разгона, умершего несколько лет назад. Думаю, этот человек, 17 лет проживший в ГУЛАГе, до последних дней делавший все возможное для развития демократии в России, заслуживает того, чтобы Радиостанция Свобода сегодня вспомнила и о нем. Друзья". Конечно, вспоминаем, спасибо вам за это письмо. И еще два сообщения, которые пришли на пейджер. Второе из них содержит вопрос Юрию Болдыреву. Читаю сначала первое: "Письмо Ходорковского, вполне возможно, первый шаг в его предвыборной программе. Здесь есть все - выясняется, что он за народ, что он против олигархов и что готов поделиться. Самое главное, это дает ему возможность выйти на свободу. Михаил, Москва". Михаил, эту "возможность" мы еще обсудим, я попрошу наших участников сделать свои прогнозы. А вот вопрос к Юрию Болдыреву: "Как вы считаете, если приватизация была сделана неправильно, то почему один сидит в тюрьме, а остальные на свободе? Как вы считаете, является ли Михаил Борисович политическим заключенным? Игорь, город Одинцово". Юрий Болдырев: Вопрос о том, почему один сидит, а другие нет. Вопрос обоснован. В прошлый раз, когда мы с вами встречались на эту же тему, кажется, даже звучала мысль о том, что (я здесь представлен как писатель) я своей первой книгой, вышедшей чуть больше года назад, вроде как предсказал "дело ЮКОСа". Вопрос слушателя обоснован. Действительно, по логике должен сидеть не только Ходорковский, но и Абрамович, и Потанин, и многие другие. Это первое. Второе, тем не менее, я обращаю ваше внимание на то, что вроде бы как осуждают Ходорковского совсем не за то, что описано в моих книгах. Там речь идет о том, что они незаконно завладели собственностью по большому счету, прежде всего - самим ЮКОСом, так же как Абрамович - "Сибнефтью", Потанин - "Норильским никелем" и так далее. Здесь же речь идет о каком-то маленьком эпизоде и плюс не о собственнике, а о менеджере, о действиях менеджера, в том числе о неуплате налогов и так далее. Вопрос обоснован, но я бы поставил тот же вопрос, который ставили в прошлый раз, как более фундаментальный. Осуждать предпринимателя, незаконно присвоившего себе государственную собственность, наверное, надо, но совершенно бессмысленно до тех пор, пока не осудили бывших должностных лиц органов государственной власти, которые - если кто-то верит, пожалуйста, из идеологических соображений, безвозмездно - раздаривали этим своим друзьям куски собственности, на самом деле, конечно, не безвозмездно, но, что самое главное, впрямую в нарушение закона и в ущерб нам. До тех пор, пока этих ребят - Чубайса, Коха и других - правоохранительная система и общество не трогает, к сожалению, преследование конкретных так называемых олигархов оставляет целый ряд вопросов. При этом я понимаю, что до тех пор, пока они настолько сильны все вместе, включая уже относимого к олигархам Чубайса, что просто могут не позволить их тронуть, наверное, власть (если она не решает ту проблему, которая я бы хотел решить) вынуждена выбирать последовательность действий. Мне бы хотелось верить, что власть действительно таким образом пытается наводить порядок в стране, но утверждать это пока я не решаюсь. Елена Рыковцева: Спасибо за ответ, давайте послушаем звонки. Пожалуйста, говорите, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Татьяна. Несколько дней сижу в Интернете, изучаю все, что вокруг этой статьи. Елена Рыковцева: И саму статью, конечно, прочитали. Слушатель: Да, естественно, даже бумажный вариант приобрела специально, чтобы с карандашом посидеть. Вы знаете, очень тяжелое впечатление. Первый вывод: мы живем в очень циничное время. Очень трудно говорить о том, что означает то или другое положение статьи, по одной простой причине: непонятно одно - насколько по своей инициативе статья эта написана Ходорковским, и нет ли в ней еще чего-то, что в ней содержится текстуально. А вообще, хочется сказать, что самое адекватно впечатление на меня произвел отзыв Елены Боннэр, который прозвучал у вас на Радио Свобода. Потому что первое, что приходит в голову: выпустите человека, верните ему, действительно, шнурки, пояс и прочее, а потом мы будем об этом говорить и беседовать, тем более - анализировать. И очень неприятно то, что раздаются осуждающие мнения человека, который сидит в тюрьме, и сидит несправедливо. Потому что говорить на сегодняшний день о том, что он сделал что-то не так, некорректно прежде всего потому, что если что-то сделано неправильно им с точки зрения нашей власти, извините, это было сделано с подачи нашей власти. И весь бизнес, который у нас сегодня существует, все эти условия созданы сверху. Елена Рыковцева: Татьяна, спасибо за ваше мнение. Юрий Болдырев хочет его прокомментировать. Юрий Болдырев: Вы знаете, я, конечно, рискую быть осужденным целым рядом наших радиослушателей, но... Конечно, есть факт несвободы человека, и конечно, лучше было бы обсуждать текст, написанный свободным человеком. Но только скажите мне, кто у нас сегодня настолько свободен в стране, что имеет возможность высказывать, что он думает, да еще и средства массовой информации это массово разносили бы по стране. На своем опыте могу сказать, что таких очень немного. Либо ты не можешь сказать, потому что задействован в чьих-то играх, либо ты говоришь, но тебя никто не слышит, и средства массовой информации, в том числе и финансируемые ЮКОСом, это не разносят. Это первое. Второе. Если отделить человека от текста, я должен сказать, что текст, с моей точки зрения, очень сильный. В тексте признается огромное количество принципиально важных вещей, о которых многие так или иначе более-менее доказательно говорили раньше. Я уже упоминал мои книги, и можно сказать, что это в какой-то степени краткий пересказ некоторых основных тезисов моей первой книги. Но только у нас и мир, и особенно наша страна устроены так, что для того, чтобы кто-то что-то услышал, надо, чтобы это сказал человек из заточения да еще со счетом в несколько миллиардов долларов, иначе мы не хотим этого слышать. И третье, я не хочу плясать на проблемах человека, находящегося в тюрьме, но здесь есть одна вещь, которая, к сожалению, говорит, мягко говоря, о неполной искренности. Я скажу, какая именно. В статье есть такой важный тезис, вроде красивый, что "подумали о 10 процентах самых активных, готовых отказаться от госпатернализма, а при этом забыли о 90 процентах". Вроде звучит, но только неправда. Дело в том, что подумали о 10-ти, 5-ти или 3-х процентах не самых сильных и готовых отказаться от госпатернализма, а о тех, кто, наоборот, на коррупции и госпатернализме, как "Менатеп" получил самые сладкие куски государственной собственности, никакого либерализма там не было. А всем остальным не дали ни госпатернализма, ни либерализма. То есть я бы хотел верить в это покаяние при двух условиях. Первое - действительно, если бы человек был свободен. А второе - если бы в этих принципиально важных мелочах не было, извините, лжи. Елена Рыковцева: Послушаем еще один звонок. Пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Меня зовут Александр Аркадьевич, я москвич в четвертом поколении, с высшим образованием и так далее. По природе вроде бы я либерал. В двух словах. Первое, я хочу поздравить Владимира Владимировича Познера с его юбилеем и сделать замечание в его адрес, его политики. Дело все в том, что журналист его уровня должен быть более оппозиционным, а он немножко осторожен. Это первое. В общем, я, по большому счету, голосовал бы за президента будущего Ходорковского, но он представляет абсолютное меньшинство. Елена Рыковцева: И еще один слушатель. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Меня зовут Елена. Я хочу вот какой вопрос задать. Когда человек совершает какой-то поступок, он делает это ради чего-то. Ходорковский мог остаться за рубежом - он вернулся. Он четко изложил: хотят посадить в тюрьму - пусть посадят. То есть у него не было никаких сомнений в том, что никто к нему великодушен не будет. Сейчас говорят, что это письмо - некое оправдание поступкам Ходорковского, хотя, когда мы слышали его, то он говорил, что он невиновен. Какие аргументы, вернее, какие факты есть, свидетельствующие о том, что он действительно автор этого письма? Не просто кто-то сказал, кто-то считает, а факты есть? Елена Рыковцева: Спасибо, Елена, я обращаю ваш вопрос к Семену Новопрудскому, потому что газета "Известия" этим занималась. Семен Новопрудский: Нам трудно говорить, есть ли факты, кроме того, что слова адвоката Ходорковского господина Дреля однозначны: "Автор этого текста - Ходорковский". Но мне кажется, что есть даже гораздо более важные вещи, чем авторство. Потому что опять же по содержанию это очень важная статья. Например, Ходорковский, с моей точки зрения, проявляет некое... вообще, скажем так: автор этого текста проявляет некое прекраснодушие - он полагает, что общество в России когда-нибудь признает легитимными итоги приватизации. Вот, например, в чем мы принципиально расходимся с господином Болдыревым. Он полагает, что нужно посадить всех, потому что приватизация была незаконной. Я считаю, что приватизация в России была не незаконной, а внезаконной, и сажать нельзя никого, потому что не было никакого правового пространства, в котором это совершалось. И легитимной признать приватизацию в России может только власть. Более того, она должна это сделать, поставить на этом точку. После чего совершенно справедливо можно говорить и о налоговой реформе, потому что, кроме увеличения природной ренты в разумных размерах, у России сейчас нет в обозримом будущем шансов сделать то, что хочет сделать Путин, а именно - "уполовинить" количество бедных в стране. Других способов это сделать так быстро, как хочет Путин, реально не существует. Конечно, надо несомненно разрабатывать детальное экономическое законодательство и, конечно, бороться с тотальной коррупцией чиновников. Все это надо делать, но проблема как раз состоит в том, что, строго говоря, дело Ходорковского сфабриковано, власть сфабриковала дело Ходорковского. Ходорковский даже не столько политический заключенный, на самом деле, сколько человек, который не угодил, скорее всего, может быть, лично самому президенту либо людям из его окружения, и сидит он только поэтому. Более того, власть прекрасно знает, что сидит он только поэтому, а другие не сидят и пытаются угодить президенту и некоторым людям из его окружения. Проблема состоит вот в чем. На самом деле, Ходорковский ставит принципиально важные вопросы. Сейчас в России, строго говоря, проблема не то что бы даже либеральной идеи, а проблема того, чтобы в стране вообще порядок поддерживался через закон, а не через реальную политическую волю, реальные настроения конкретных людей или конкретного одного человека. Это принципиальный вопрос для России. На самом деле, в России не то что бы либерализм умер, он никогда сильно и не оживал. У нас всегда в стране либерализм зависел от воли президента и трех-четырех людей в его окружении. Елена Рыковцева: Семен, спасибо. Я предлагаю вернуться к первой части вашего выступления, в которой вы не соглашались с Юрием Болдыревым. Добавлю сюда пейджерное сообщение, которое пришло от Михаила из Москыв: "Юрий, позвольте с вами не согласиться. Потому что, если начнут сажать всех уголовников из правительства, то почему-то начнется визг о начале 37-х годов, и власти не поздоровится". Вот такого рода несогласие. Пожалуйста, Юрий. Юрий Болдырев: Я начну с того, что все-таки не зря и Ходорковский, и Гусинский, и Березовский, и Потанин, в том числе в "Известия", и Абрамович вкладывают и вкладывали огромные средства в средства массовой информации. Для того чтобы общество смотрело на мир глазами вот таких, прошу прощения, как мой визави в данном случае - Семен Новопрудский. История переписывается каждый день на глазах. Если на протяжении многих лет утверждать нашему обществу, что не было законов, что все это было незаконно, что ничего невозможно, иначе было нельзя, то общество вообще может в это и поверить. Но смотрите документы, смотрите, в том числе, и то, что приведено в моей первой книге. Законы были, абсолютно однозначно нарушение законов - это не мое личное утверждение, а эти вещи установлены официально уполномоченным на то Конституционным органом и не оспорены ни в каком суде до сих пор, в том числе и все, что касается так называемых залоговых аукционов. Еще раз, я призываю не к крови, тем более не к крови по отношению к тем предпринимателям, которые действовали в рамках обычного права. Я призываю к тому, чтобы общество тем или иным способом прежде всего определилось в отношении высших должностных лиц государства, прямо нарушавших закон, предававших наши интересы. Речь не идет о миллионах чиновников, которые были в фарватере или вагонами локомотива, а речь идет о высших должностных лицах государства, хотя бы уровня министра, заместителя министра, зампреда правительства и так далее. Если мы, общество, не определимся с ними, надо трезво понимать, что любые иные попытки наведения порядка, установления справедливости будут ничем иным, как прикрываемым красивыми вывесками переделом собственности под ковром. Кстати говоря, я вполне допускаю, что эта статья может быть такой интересной игрой. Выборы закончились, все в порядке, и в этой ситуации надо, чтобы было публично признано, что не власть проиграла (мучила, мучила человека и выпустила, ничего не добившись), а власть его через какое-то время выпустит, объявит, что какие-то счета на что-то потрачены или они обещали потратить деньги на благотворительность и признали, что были виноваты. И власть победила - и им всем хорошо. Так это или не так - мы увидим. Но я еще раз хочу подчеркнуть: одно дело - когда говорится о том, что проблема запущена, зашла очень далеко (как говорит автор послания на пейджер), проблема действительно требует сложного решения. И вопрос не в том, чтобы лично Путин Владимир Владимирович решил туда и сюда... Вопрос в том, чтобы общество осознало, в действительности в какой ситуации оно оказалось. Год назад я писал, что есть проблема права собственности, но всем удобно делать вид, что ее нет. Поэтому, скорее всего, все так и будут делать вид, а все олигархи на крючках, а их собственность на волоске. Вот сейчас все это почувствовали. Что было в США в период после "Великой депрессии"? Почему Кеннеди-старший вынужден был заявить, что "я готов поделиться половиной, чтобы сохранить другую половину"? Ему некуда было бежать: с одной стороны - коммунистический Советский Союз, с другой стороны - фашистская Германия и практически вся Европа. Да, к сожалению, мир так устроен. Для того чтобы и наши так называемые олигархи задумались о том, не нужно ли стать социально ответственными, они должны оказаться в такой ситуации, что им некуда бежать. И мне кажется, очень важный тезис - независимо от того, написал его Ходорковский или нет, - есть в этом письме, что хватит призывать к Западу, апеллировать к Западу, мы должны апеллировать к своей стране. Потому что если их спасет Запад, то нам-то с вами станет плохо. Надо, чтобы они начали жить и думать о своей стране и создавать не тот полицейский режим, который продолжает создаваться здесь сейчас в их интересах, но бьет и их, а создавать здесь нормальное, цивилизованное, демократическое государство, нормальную, цивилизованную, конкурентную, а не монопольную рыночную экономику. Елена Рыковцева: Знаете, когда вы заговорили о других олигархах, я вдруг подумала, что они начали "процедуру покаяния" раньше, чем Ходорковский. Например, Абрамович - тем, что инвестировал в ЦСКА, Вексельберг - что купил эти яйца Фаберже. Может быть, тогда еще процесс пошел? Как вы считаете, Сергей? Сергей Соколов: Ну да, надо еще вспомнить Потанина, который тоже говорил о гражданской и социальной ответственности людей, которые успели заработать миллиарды, перед людьми, которые зарабатывают по 500 рублей в месяц. Но дело в то, что, честно говоря, я не очень верю всем этим людям. Елена Рыковцева: Всем? Сергей Соколов: Ну, вот всем, кто успел нажиться на приватизации. Я им не верю так же, как я сейчас читаю очень симпатичное мне по идеям письмо Ходорковского, но в то же время я думаю: какому Ходорковскому мне верить? Тому Ходорковскому, который сейчас пишет о том, что, в общем-то, погибают либеральные ценности в нашей стране, они никем не подхватываются, они никому не нужны, о разброде среди демократов и либералов, естественном? Или же тому Ходорковскому, каким я его помню еще в мае прошлого года при власти, при деньгах. Сейчас он говорит, что есть Басманное правосудие. А у компании ЮКОС было Хамовническое правосудие, все свои решения они проводили через Хамовнический районный суд. И вот Ходорковский, когда арестовали наш журнал, написал в исковом заявлении: "Запретить редакции "Компромата" распространять журнал, включая его продажу, и обязать уничтожить весь тираж журнала". Уничтожить тираж журнала в наше время, при всех прописанных законах о печати, - это абсолютно незаконное требование. Мне кажется, что если бы Михаил Борисович по-прежнему оставался бы на своей пирамиде, у власти, он бы поступал так же, как поступает любой олигарх у власти. Ведь не случайно же он только сейчас задумался в своем письме о дефолте, он говорит, что надо было поступать так, а не иначе. Хотя, на самом деле, есть выводы комиссии Совета Федерации, и там упоминается имя Ходорковского, что он активно участвовал в переговорах Гайдара, Кириенко по поводу дефолта. Он вспоминает социальную ответственность перед 90 процентами людей, но... Вы знаете, сейчас Семен Новопрудский сказал, что это все полностью выдуманная история со злоупотреблениями, с преступлениями компании ЮКОС. Но ведь существует, помимо этой истории с Лебедевым и Ходорковским (истории с "Апатитом"), существуют еще многие не расследованные уголовные дела. Мы можем взять пензенское предприятие - титано-магниевый комбинат: Елена Рыковцева: Ну, Сергей, здесь мы уж точно в этом не разберемся. Сергей Соколов: Да. Но на самом деле, 8 миллиардов собственности лично Ходорковского, его компании, они означают огромные злоупотребления. Я сейчас рад - почему я с удовольствием прочитал письмо Михаила Ходорковского... Елена Рыковцева: Вот такие вещи точно решает суд: означает ли это злоупотребления - наличие 8 миллиардов, 4 миллиардов, миллиона и т.д. Сергей Соколов: В данном случае я просто говорю, я рад, что человек задумался при всех своих деньгах и при всех своих бедах... Хотя я думаю, что, в конечном счете, жизнь длинная, и я верю, мне хотелось бы, чтобы он быстрее вышел на свободу. Мне кажется, что с этим тюремным опытом это был бы замечательный правозащитник. Елена Рыковцева: Да... "Мы смеялись над Брежневым, - пишет нам слушатель, - но когда мимо грохотали товарняки с бочками лесом, возникало щемящее чувство - родину жалко. А теперь видим бочки с надписью "ЮКОС" - этого чувства нет. В этом самая страшная лепта Ходорковского в наши души". Это пишет нам слушатель Петров. И звонки. Пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день, говорит Александр, Москва. Во первых словах я поздравляю вас с Днем дурака. И я думаю, что этот день хорошо бы сделать государственным праздником в нашей стране - очень бы это соответствовало нашей ментальности. А дальше я хотел бы сказать, что Семен был прав в том, что, во-первых, кризиса никакого либерализма нет, потому что его и не было. Было то, что называлось беспределом или анархией. Ну, это, так сказать, может быть, кризис и есть. А ведь есть некоторые правила: если нет законов, то есть не знаешь, как поступать, - поступай по совести. И как раз в этот момент, когда вся эта пена выметнула этих людей, тех, кто сегодня сделался нашей политической и экономической элитой, надо сказать - людей без всякой совести, это действительно так. И вот они сегодня действительно в кризисе. И говорить о легитимности законов сегодняшней собственности не надо. Можно узаконить, но есть легитимность в глазах общества, и вот этой легитимности у сегодняшней собственности нет. И поэтому человек говорит: "Если он украл миллиард, то почему я не могу украсть 100 рублей у соседа?" Вы понимаете, какие нравственные критерии будут навязаны нашему обществу? Захотим ли мы жить... и вообще выживет ли оно с такими нравственными нормами? Да не выживет оно никогда! Елена Рыковцева: И еще один звонок. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Александр Северов из Москвы, пенсионер. Я хочу полностью присоединиться к слушательнице, которая в первой половине сказала, что Елена Георгиевна Боннэр наиболее верно сказала. Потому что она исходила из нравственных позиций, которые, мне кажется, самые главные. И она начала свое выступление со слов: "Не судите - да не судимы будете". А в воспоминаниях Андрея Дмитриевича Сахарова, когда он писал о диссидентах, своих сподвижниках, некоторые из которых, попав в руки КГБ, ломались там, выступали с покаянием и бог знает с чем, он всегда писал: "Я не могу их судить, я не был в их шкуре, я не был в их положении". И когда судьи и в прессе журналисты сидят и с ученым видом рассуждают: "Да, вот тут прав, тут не прав Ходорковский..." - они на свободе, они сыты, довольны. Елена Рыковцева: Да, Александр, вот так же говорит примерно Ирина Хакамада, что не нужно вообще, в принципе, обсуждать: "Я - на свободе, он - в тюрьме. Я не могу с ним полемизировать..." Тем не менее, есть человек, который заслуживает уважения, - это Владимир Рыжков, и он разделяет те положения статьи, которые говорят как раз о либеральном движении. Рыжков считает, что Ходорковский сделал то, что нужно было сделать самим либералам после декабрьских и мартовских выборов, - это внятный и жесткий анализ своего поражения. И вы знаете, иностранные издания тоже очень похоже оценили это письмо. United Press International написала: "Ходорковский оказал услугу либералам страны. Он указал, что признание прошлых ошибок - это первый шаг к тому, чтобы вновь сделать либеральную программу актуальной. Кроме того, он напомнил либералам, что идея - это хорошо, но судьба обычных россиян должна быть превыше всего. Российский либерализм вынужден все начинать с нуля". И я обращаю вопрос к Семену Новопрудскому, который пришел на пейджер: "Можно ли из статьи Ходорковского сделать вывод, что он, Ходорковский, - если бы остался на свободе - и его друзья не стали бы поддерживать партии СПС и "Яблоко" на прошедших парламентских выборах?" Семен, пожалуйста, ответьте Борису. Семен Новопрудский: Тут нельзя такого вывода сделать. Это слишком гипотетически мы можем рассуждать, потому что человек в тюрьме и человек на свободе - это действительно два разных человека всегда или, по крайней мере, очень часто. С моей точки зрения, вообще партии СПС и "Яблоко" (хотя понятно, что это уже прошлый день российской политики, как ни прискорбно) - это две разные партии. Партия "Яблоко" никогда не была правой партией, а всегда была партией умеренно левой, это социал-демократическая партия. Партия СПС тоже никогда не была правой партией, по-настоящему она тоже левее, с моей точки зрения, той правой партии, которая должна быть в России. Что касается олигархов, которые, например, пытаются поддерживать "Единую Россию", это еще хуже. Самая большая проблема - это проблема дележки. Дело в том, что, на самом деле, никогда невозможно богатому человеку поделиться с народом в России так, чтобы народ это оценил. Никогда в жизни попытки людей богатых делиться с людьми бедными в России не приводили ни к чему хорошему ни для богатых, ни для бедных. Это, к сожалению, тоже часть российской истории, и это требует отдельного разговора, но это, к сожалению, правда. Проблема не в том, кто с кем должен делиться. Строго говоря, Роман Абрамович совершенно правильную другую вещь говорит. Он говорит: "Я заработал много денег. Вот когда суд докажет, что я заработал их незаконно - это другое. Я заработал много денег и имею право тратить туда, куда хочу". И это совершенно правильная позиция, к сожалению, как бы горько не было слушать это людям, у которых нет столько денег. Если так или иначе вы заработали деньги, то дело суда - по закону доказать, что вы заработали их нечестным или противозаконным образом. Дело человека, который заработал деньги, самому решать, как этими деньгами распоряжаться. Очень важно, чтобы в России действительно закон был одинаков для всех и чтобы этот закон был. В России нет ни того, ни другого. Елена Рыковцева: Да. И мы продолжаем слушать мнения нашей аудитории. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Это Иосиф из Москвы. Во-первых, Юрий Юрьевич, спасибо вам большое за ваши книжки, они очень раскрывают то, что происходит, помогают понять это. Давайте следующую. Спасибо вам. Теперь по поводу Ходорковского. Дело в том, что даже не раскаявшийся Ходорковский мне все-таки симпатичнее, чем прокуратура, которая его посадила, потому что там такое явное беззаконие, это такое явное продолжение той же самой линии: сначала беззаконно давали все, что было, именно власть давала, - теперь так же беззаконно власть наказывает. То есть по-прежнему власть как была бесчестной, так бесчестной и остается. Даже с чисто практической точки зрения, скажем, тот же олигарх, у которого миллиарды, пускай из этих миллиардов какая-то часть моего имущества, как гражданина страны, - он мне, на самом деле, менее опасен, чем эта прокуратура. Он уже, как говорится, свое получил, зачастую даже уже начинает проявлять какие-то гуманные, благие идеи, намерения, как правильно потратить эти деньги. А прокуратура, которая сейчас сажает человека за то, что он не явился по врученной ему повестке и держит его под всякими лживыми предлогами, - она завтра может схватить кого угодно, в том числе и меня. Я чисто прагматически говорю. Все нарушения закона показывают: закона нет, правды нет, то развалили, теперь казнят. Завтра любой человек может попасть под эту машину, и она его смелет. Елена Рыковцева: Спасибо. Прочитаю пейджерное сообщение: "Очень благоприятное впечатление произвело письмо Ходорковского, отношение к нему изменилось. Он искренен и является автором - об этом сказал самый близкий ему человек, адвокат Дрель, на НТВ. Так какого же... (видимо, имеется в виду - "какого же черта") нужно подвергать сомнению, что кто-то другой писал или под давлением?" И звонок у нас. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Анатолий Михайлович. Мне кажется, что менее всего важно выяснять, насколько искренен был Ходорковский, если это он написал, в этом тексте. Это примерно то же самое, что выяснять... бесконечно выясняли, скажем, у перестройки был ли автор или насколько был искренен князь Владимир, когда христианство принимал в России. Это далеко не самое главное дело, потому что всякий такой вот пуризм романтический, который характерен, скажем, для Юрия Болдырева, такая некоторая обратная сторона большевизма, - он, в конечно счете, может быть, и нужен как один из голосов, но не самый полезный и реальный для процесса живого. Важно, что то, что написано от имени Ходорковского, чрезвычайно полезно, конечно, - это не вызывает никаких сомнений. А как меняются точки зрения... Знаете, я не сомневаюсь, что Семен Новопрудский может кардинально поменять свою точку зрения, и для этого даже не надо его сажать в тюрьму, а достаточно, что называется, немножко изменить... Елена Рыковцева: Я вас прерываю только потому, что вы говорите вещи, которые требуют комментариев и Болдырева, и Новопрудского. А я не могу им давать такую возможность, потому что времени остается мало. Я прошу наших гостей по очереди, Сергей, пожалуйста, ваш прогноз: чем эта история закончится для ЮКОСа в целом и для Ходорковского лично? Сергей Соколов: Мой прогноз, что эти уголовные дела против менеджеров компании ЮКОС будут доведены до конца. В конечном счете сейчас им грозят прокурорские срока, как говорят, огромные, но на самом деле все сведется к каким-то условным годам. Потому что я, в общем-то, не доверяю нашему государству как государственной машине. Я считаю, что в верхах просто уже решили, что дело сделано, олигархическое зло наказано, и не надо доводить это все до предела. Все поняли, все остальные, кто стоял в одном ряду, на одной скамейке с Ходорковским, они уже поняли, что произошло. Семен Новопрудский: Боюсь делать прогнозы, но мне кажется, что касается ЮКОСа, он так или иначе будет отнят у тех людей, которые создавали эту компанию, то есть он станет либо государственной компанией, либо приобретет тех собственников, которых захочет иметь российское государство в итоге. Я не думаю, что дело ЮКОСа будет последним, потому что инерционная машина подобного рода сфабрикованных дел, как только запускают ее, она начинает катиться давить на своем пути все живое. Угроза такого развития событий, с моей точки зрения очень велика. Юрий Болдырев: Поднимите руку, кто доверяет нашему государству. Боюсь, рук будет мало. Елена Рыковцева: По крайней мере, здесь, в студии, никто не поднял. Юрий Болдырев: Здесь не нужно отделять государство от Ходорковского, Потанина, Абрамовича и так далее, и так далее. Вот это иллюзия - их разделять. Это одно и то же, и они эту машину создавали для того, чтобы мы с вами не рыпнулись. А эта машина имеет свои свойства - она самоедская. Она начинает поедать тех, кто ее создавал в своих интересах. Для чего сейчас приняли закон о том, чтобы никто и нигде вообще пикетировать ничего не мог? Не для того ли, чтобы с лесами, с подступами к воде, рекам, озерам это сделали то же самое, что было сделано с ЮКОСом, "Сибнефтью" и так далее? Значит, если мы этого не видим и не хотим видеть... Для меня очень показательно, что мы эту беседу ведем на Радио Свобода, а не в огромном количестве средств массовой информации, с одной стороны - подконтрольных Кремлю, с другой стороны - финансируемых ЮКОСом, "Сибнефтью", "Норильским никелем" и так далее. Вот это принципиальный показатель. И для меня очень показательно, что не нашлось ни одного кандидата в президенты, который бы выступал за все то, о чем говорится в этом письме, которого бы финансировали эти самые олигархи. Они знают, кто на самом деле за это выступал. Они знают, кто на самом деле был бы честным судьей. Но никто из них в эти политические силы денег не вкладывал. Если начнутся реальные действия, а не только слова другие, тогда, может быть, наше общество действительно вместе с ними, покаявшимися, начнет строить другое государство, другую рыночную экономику, другую демократию. Елена Рыковцева: И еще один прогноз добавлю. Английская газета "Таймс" приводит мнение иностранного менеджера "Альфа-банка", который говорит, что эта статья явно знак того, что Ходорковский готов к компромиссу, который, возможно, положит конец всему расследованию против ЮКОСа. И по прогнозам экспертов уже самой газеты "Таймс", компромисс может состоять в том, что Ходорковский и ЮКОС выплатят налоги и серьезный штраф, а контрольный пакет ЮКОСа, вероятно, будет продан либо государственным учреждениям, либо одобренной Кремлем третьей стороне, возможно - крупной американской нефтяной компании "Эксон Мобил". Юрий Болдырев: Я должен сказать, что мы с вами и знать не будем, кто и когда станет реальным собственником пакетов оффшорных компаний, которые держат, в свою очередь, в своих руках наши стратегические ключевые корпорации. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
