Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[06-04-04]
Час прессыО земле российской: писатель Юрий Черниченко и экономист Александр ФоминВедущий Михаил Соколов
Михаил Соколов: В нашей московской студии - Юрий Черниченко, писатель, публицист и основатель "Крестьянской партии"; Александр Фомин, председатель экспертного Совета по агропродовольственным рынкам Государственной Думы России, президент Фонда национальной премии имени Петра Столыпина. Ну что ж, мы начнем разговор с темы, которая многих действительно поразила на этой неделе. Я сам тоже был на Алтае и не вполне ожидал победы Михаила Евдокимова. Действительно, мне кажется, он победил на губернаторских выборах там не как юморист, а как такой крепкий мужик из села Верхне-Обское. И вот я обратился бы сначала к Александру Фомину. Вы тоже сибиряк, из Новосибирска, хорошо знаете ситуацию. Что все-таки случилось на Алтае, на ваш взгляд? Александр Фомин: Добрый день, уважаемые радиослушатели. Вот Михаил немножко не прав. Все-таки голосовали не за крепкого мужика, а подсчет показал, что как раз в городах победил Евдокимов, а село проголосовало за бывшего губернатора. Тут несколько причин. С моей точки зрения, Суриков Александр Александрович - губернатор уходящий, из той плеяды, которые еще из КПСС вышли, которые многие годы руководили краем. Уже сложился стереотип, появилась какая-то уверенность, царская болезнь и так далее. С моей точки зрения, наверное, как раз самоуверенность губернатора и привела к тому, что победил Евдокимов. А почему он победил? Наверное, действительно люди видят, что мало что изменяется в Алтайском крае, проблем очень много. Если говорить опять же про село, больше всего страдает село алтайское, и, тем не менее, они по инерции, по привычке проголосовали за старого, знакомого губернатора. Михаил Соколов: Но все-таки ходил народ на Евдокимова, слушать его просто огромными толпами, всей деревней собирались. Я сам это видел. То есть, может, они голосовали и за него, только там поднакидали - и такое бывает в нашей современной деревне. Я бы их все-таки так не обижал, потому что очень они его душевно поддерживали, и это было видно. Александр Фомин: Ни в коем случае я не хочу обидеть Михаила Сергеевича Евдокимова, безусловно, но давайте все-таки реально смотреть на вещи. Если бы приехал Шварценеггер в алтайскую деревню, тоже были бы битком дома культуры в деревнях. Наверное, причина в другом, причина в большей степени в плохой работе бывшего теперь губернатора. Это мое убеждение. Михаил Соколов: Юрий Дмитриевич, а вы как? Юрий Черниченко: Я думал над тем, что тип, образ, который создает Евдокимов, велит думать, что этот-то мужик все знает, все знает досконально. А что он может знать? Мы года три назад парились в бане на берегу Оби, ночью, в фермерской бане. А шофер у нас был, и так случилось, что он не пообедал, был голоден, мед был, а хлеба не было. Мы дали ему сотню: "Сходи в село, проезжай, где огни горят, купи себе хлеба, да и нам тоже". Он отсутствовал час, он не мог в этом приобском селе, алтайском, купить хлеба, простого хлеба. Уж Евдокимов это знать бы должен по образу и подобию своему, мужицкому. Это неожиданный эксперимент, и я, молодость проведший в Кулундинской степи, целинной степи, я думаю над тем, какие алтайцы ставят кадровые эксперименты - выйдет или не выйдет, ставят на "черную лошадку". Александр Фомин: И все-таки, с моей точки зрения, это голосование не "за", а "против". Устал народ, устал. Юрий Черниченко: Конечно, всегда против проигравшего. Александр Фомин: Понимаете, воспитанность нашего сибиряка не позволяет ему голосовать "против всех", как это часто бывает в Москве, в Санкт-Петербурге. Михаил Соколов: Там 3 процента было, да? Александр Фомин: Да. И поэтому традиционно все равно голосовать надо, все привыкли, что надо голосовать. Поэтому и происходит так, что раз не за действующего, то надо за будущего, другого. Михаил Соколов: Знаете, я был там на пресс-конференции вице-губернатора по сельскому хозяйству из администрации Сурикова, и он с гордость сказал... Я вот его спрашиваю: "А как у вас зарплата на селе, средняя, сколько?" Он думал-думал и говорит: "Ну, полторы тысячи уже - вот достижение". Я говорю: "А доход?" Он говорит: "А доход у нас, ну, наверное, 3 тысячи. Вот свиней держат, мясо скороспелое..." Это что ж, так хорошо живут, в Сибири по-другому не получается? Юрий Черниченко: Это с приписками, большими приписками. Михаил Соколов: Врет? Юрий Черниченко: Он вам вешал лапшу на уши, этот вице-губернатор. Михаил Соколов: Вот я и думаю, доколе у нас крестьяне на такой земле, как на Алтае, будут жить с зарплатой в полторы тысячи да с доходом в три? Юрий Черниченко: Моя однокурсница и попутно жена, когда я ее привез на Алтай, в Кулундинскую степь, в Благовещенку, спрашивала меня ночами, потому что мы были молодыми, у нас родился первенец: "Зачем ты привез меня в дореволюционную деревню?" Дичь, антисанитария, совершенное равнодушие, нежелание нравиться и все такое... Я ей ночами тоже читал лекции о столыпинском переселении и типе демократа Пимаха, ленинский тип, демократ Пимах, который имел 200 десятин засева, 100 минимум лошадей или 40 лошадей и 50 коров. И так далее. Это и позволяло Алтаю снабжать такую провинцию, как Лондон, маслом сливочным. А теперь вот я рассказываю подлинный случай ночной, под Новый, 2000 год. Михаил Соколов: Вот пришел вопрос на пейджер: "Как вы считаете, будет у нас фермерство?". Вот мне тут в толстом журнале "Отечественные записки", посвященном аграрном вопросу в России, попалась такая цифра. Вот когда паи давали, их куда-то люди употребляли, и только 4 процента смогли выделить их в фермерскую собственность. 4 процента! Юрий Черниченко: Ну, это и немало. Если было бы 4 процента по всей стране, это было бы немало от 12 миллионов возможностей. Но фермерство не состоялось, пишут либеральные экономисты. Михаил Соколов: И вас вспоминают. Юрий Черниченко: Ну да. Ну что же, хотели как лучше, а получилось как всегда. Получилось возвращение какой-то редкостной формы крепостного права, когда можно за барщину не платить. Или врать о том, что ты платишь полторы тысячи, то есть 50 долларов мужику... Александр Фомин: Я все-таки вступлю, в смысле не соглашусь с Юрием Дмитриевичем, уважаемым мною. С моей точки зрения, фермерство состоялось в России. Просто на первом этапе, когда говорили, что фермер накормит всю страну, мы сразу ошиблись и не учли психологию бывших председателей колхозов и бывших первых секретарей сельских райкомов партии, которые все пересели в кресла руководителей администрации. Вот когда Михаил задавал вопрос и ему сказали про полторы тысячи, полторы тысячи рублей в среднем - это температура в больнице. То есть человек, который работает в том же самом колхозе, который переименовали в товарищество, в ООО, он может вообще зарплату не получать. Михаил Соколов: Но я не случайно спросил и про доход-то. Зарплата - это одно... Александр Фомин: Неправда, про доход... Я еще раз говорю, я хорошо знаю алтайских фермеров, в позапрошлом, в прошлом году бывал у них. Есть фермер, который говорит: "Я уже три года показывают миллион рублей дохода. И мне это выгодно, потому что я не прячусь. И когда ко мне звонит глава администрации: "Дай денег мне на праздник района", я ему говорю: "Так я тебе сколько налогов-то заплатил, посмотри. Какие праздники?" В свою очередь глава района говорит: "Вот у меня есть резервный фонд, ты хочешь расширяться - я тебе его не дам, а дам своему родственнику, который пропил колхоз, но он мой родственник"..." И этот фермер - это долгоиграющая история - он судился с главой администрации, ходил по судам, ну, вот такой упорный фермер. А остальные - подергались-подергались... И последнее. Когда мы говорим, что фермеры действительно не состоялись - неправда это. Во всяком случае, то, что они владеют почти 5 процентами земли... Михаил Соколов: 6,2 - в собственности граждан. Александр Фомин: Так вот я хочу привести вам конкретный пример. Если взять землю и взять производство, то в два раза больше производят, чем остальные земли в процентном отношении. Доходы там выше, люди там более эффективны, производительность там в 5 раз выше. Ну, не дали фермерам развиться, да, действительно. 70 лет душили, говорили, что кулак - это плохо, а сейчас вот кулаки появились... Юрий Черниченко: Я возвращаюсь к настроениям во время архангельского мужика Николая Силкова, который завоевал все советское общество и энергией, и надеждами, и умением. И я думаю, что время Силковых не наступило, потому что от них отвернулись и партия, и правительство, и Кремль, и Минсельхоз на Орликовом, и даже - что больнее всего - колхозный строй сомкнутыми рядами, и российская общественность, включая интеллигенцию. А вот они остались одинокими, без поддержки. Вы правы, Александр... Александр Фомин: Я бы еще более обострил, не просто общество, но даже рядом живущие. Юрий Черниченко: Предали же мы их! Александр Фомин: Вот еще один пример из родной Новосибирской области. Приезжаю в Баганский район Новосибирской области, встречаюсь с бабушками, ветераны там. И одна жалуется: "Вот сын у меня, здоровый парень, живет на мою пенсию". Я говорю: "А почему?" - "А колхоз не платит ему зарплату". - "А у вас же рядом шикарное фермерское хозяйство, я только что оттуда приехал, там глава крестьянского хозяйства - крепкий мужик". - "Он у него работал". - "И что, не платил?" - "Платил". - "А почему ушел?" - "А не хочет он на мироеда работать, в колхоз вернулся". Вот психология-то. Михаил Соколов: Ну, видно работать заставили. А вот то, что сейчас происходит. Ведь, в принципе, у нас в России складывается такой строй, я бы сказал, помещичий - латифундии, крупные хозяйства... А может, это и неплохо. Ведь эффективные такие хозяйства были в России и до октябрьского переворота и снабжали зерном, и помещики были замечательные - какой-нибудь барон Фальцфейн(?). Юрий Черниченко: Эти "эффективные хозяйства" и вызвали три революции подряд. Потому что не большевики их делали, зачинали и раздували, а крестьянские погромы помещичьих усадеб. И эта революция продолжалась до 1921 года, и понадобились отравляющие снаряды и бронепоезда, чтобы подавить антоновщину и подавить кронштадтское восстание. Михаил Соколов: Еще и в Сибири, в Тюмени - там было тоже. Юрий Черниченко: Ну да, в Сибири это длилось за 1922 год. Потому что есть много опасностей в мировом земледелии - латифундия, суперлатифундия (когда бразильский мультимиллионер владеет половиной Бразилии), застройка площадей под городами, не возделывание земли. Все эти хвори и болезни, чумы проявились, пышным цветом расцвели в наши 13 лет, после августа 1991 года. 600 лет понадобилось царизму российскому, чтобы воспитать семейство Юсуповых, сиятельных, блистательных, ученейших, близких ко двору, они же были украшением России. А только 2 года понадобилось, всего два года понадобилось губернатору моей родной Белгородской области, Савченко Евгению Степановичу, чтобы создать хозяйство Федора Клюки с имением в 157 тысяч гектаров чернозема. Михаил Соколов: Продал, говорят, он свою долю, продал Клюка, все уже, не олигарх. Юрий Черниченко: Но это бюрократия творила. Мы же знаем, что за Клюкой стояли и Гордеев, нынешний министр, рыбной промышленности в том числе. Рыбы-то в чем виноваты? Михаил Соколов: Юрий Дмитриевич, давайте вопрос послушаем. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Я не знаю, кому конкретно адресовать этот вопрос, но вот я хотел спросить: что вы думаете по поводу дискуссии, которая ведется на протяжении нескольких лет в обществе о доведении до 100 процентов оплаты за коммунальные платежи для горожан. Ведь сельские жители платят за эти коммунальные платежи, скажем, за отопление, воду, 100 процентов своим физическим трудом, когда им приходится носить воду или покупать дрова за деньги. Почему они находятся до сих пор в дискриминации? Михаил Соколов: Хороший вопрос. Ну что, Александр, как экономист... Александр Фомин: Давайте я попробую ответить. Вообще проблема оплаты жилищно-коммунальных услуг должна рассматриваться очень тесно с качеством услуг. Вызывает особое раздражение у людей, что оплата постоянно растет, а качество не меняется, поэтому, наверное, все-таки первично это изменение ситуации в целом на рынке этих услуг, чтобы действительно подъезды были чистые, чтобы стекла вставлялись, чтобы горячая вода была, чтобы не платить за холодную воду, когда ее нет, и так далее. Что касается оплаты, вы знаете, есть мировой опыт, есть четкая система. Люди, которые имеют достаточно высокий достаток должны платить полностью. Есть конкретные цифры, в разных странах разные. Это должно быть процентов 10-15 от совокупного дохода семьи. Если вы не укладываетесь в эти проценты и у вас уходит на оплату жилья больше, чем 10-15 процентов, - безусловно, государство не создало условий, чтобы или люди получали достойную пенсию, или, как вы это правильно говорите, на селе достойная зарплата была. Поэтому моя точка зрения, безусловно, что на первом месте все-таки рост доходов, улучшение качества ЖКХ, а потом можно говорить о том, сколько процентов оплачивать и как рассчитываться за эти услуги. Михаил Соколов: Кстати говоря, нынешнее правительство говорит о том, что надо в денежной форме многие льготы выдавать. И в этом смысле это по отношению к жителям деревни будет справедливо. Они транспортом, например, не пользуются, а эти деньги государственные идут на дотацию городского муниципального транспорта. Там если по 500 рублей бабушкам где-нибудь прибавят в деревне, так это будет для них очень солидно. Александр Фомин: Я больше скажу, мне удалось поездить по бывшим нашим союзным республикам, так эти процессы в Казахстане уже прошли давно. Там уже давно перешли на адресную выплату, там давно перешли на пенсионную реформу, и там ситуация пусть не идеальная, тоже проблем много, но они эти болезненные процессы пережили. А мы потратили почти 10 лет на разговоры, на борьбу прошлого и нового, скажем - делать реформ или не делать реформ. Это, конечно, безусловно, сдерживает. Михаил Соколов: Еще один вопрос слушателя. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Вот у меня к вам ко всем такой вопрос. Вот Григорий Алексеевич Явлинский назвал пять пунктов, как бы выбраться из этого всего, в чем мы оказались. И вопрос лично к Черниченко: ваше отношение к Лесному кодексу? Михаил Соколов: Вот хороший вопрос. Юрий Дмитриевич, как вам Лесной кодекс? В частной собственности леса должны быть? Юрий Черниченко: Должны быть в частной собственности леса, я сужу по примеру такой страны высокогорной, как Австрия, когда ферме любой тебе говорит: "У меня 20 гектаров лугов и 20 - леса". - "Что кормит?" Он показывает обе руки, что обе руки его кормят. Но это большая культура понадобится, потому что наше отношение глубинное: есть лесок - вали под корень. Потому что лесу нужна величайшая стабильность, среднее дерево требует 80 лет для спелости. Я помню, как выжигали ложе Ангары в 1961 году - сгорело 100 миллионов кубометров строевого красного леса, какого и Шишкин не видал никогда. Это наш рекорд в отношении к лесу, это варварский рекорд. Я писал 5 писем, закрытых писем в ЦК, все они накрылись, потому что осенью 1961 года надо было рапортовать о пуске Братской ГЭС. Вот этот смолоду пример помнится. Михаил Соколов: Я, кстати говоря, к разговору о Лесном кодексе, Юрий Дмитриевич, сказал бы, что свободный допуск людей в лес должен быть обеспечен, правда? Вот это главное, наверное. Многих не волнует, чья это собственность. Юрий Черниченко: В чей лес, в ваш лес? Михаил Соколов: В любой лес. Юрий Черниченко: Да. А в мой лес я бы не настаивал на такой формуле. Михаил Соколов: А вот Владимир Владимирович Путин настаивает, между прочим. Хотя в его лес, наверное, около госдачи тоже не все ходят. Александр Фомин: Вы знаете, психология. Можно не только про лес, можно и про водные ресурсы то же самое говорить. Как это так, озеро, в котором купались дети, вдруг стало частным? Это опять же в нас сидит тот самый синдром 70-ли лет, когда нам говорили: все вокруг колхозное, все вокруг мое, а значит - ничье. Михаил Соколов: Но во многих странах, знаете, береговая черта не может быть приватизирована. И в Греции, и в Германии берег общий. Александр Фомин: Вы знаете, все, что касается водных, лесных ресурсов, должно быть цивилизовано. Понятно, что еще психологически не готовы мы к этому, но посмотрите, Юрий Дмитриевич привел пример Австрии, совсем маленькой страны. Михаил Соколов: Ну, Финляндия есть с частным лесом. Александр Фомин: Греция, Германия... Мы к этому придем. Вот мы начали эту тему - земли, сколько было криков совсем недавно еще. 8 лет не давали принять Земельный кодекс, 8 лет дискуссии были. Приняли. Нас пугали: все скупят, понаедут... Не скупили, не понаехали. Проблем не стало меньше, никто ее не расхватывает. Точно так же будет и с лесом. Вот сегодня лес находится в тяжелом состоянии. Действительно, если есть гарантии того, что за лесом будут смотреть, будут вовремя заниматься вырубкой, той, которая нужна, не как сжигали в примере Юрия Дмитриевича, а больные деревья вырубать и новые саженцы высаживать. Вот такие гарантии должны быть, тогда постепенно мы к этому привыкнем. Михаил Соколов: Пожалуйста, вопрос слушателя. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Меня зовут Александр, я звоню вам из Германии. Слушаю с большим интересом ваши передачи. В частности, Юрия Дмитриевича очень рад слышать, всегда с удовольствием читал его книги и статьи. И сам даже немножко работал в сельском хозяйстве, так случилось. Юрий Черниченко: Спасибо. Кандидатом наук на картошке? Слушатель: Нет, я был экономистом, главным экономистом в колхозе одно время работал в Калининской области, Бежецкий район, колхоз "Заветы Ильича", село Константиново. Я недавно был там. Вот так случилось в жизни, что уехал в Германию и уже 14 лет живу здесь. И прошлой осенью был в Бежецком районе и заехал в родное село посмотреть, что там делается. Ну, колхоз лежит уже, весь в долгах, банкрот и все такое. В самом районе жуть творится, все пьют, никаких изменений не происходит, кроме пары заасфальтированных дорог, слава тебе господи, потому что губернатор бывший Тверской области - выходец из Бежецкого района, он там немножко дорогу на Тверь сделал. Вот я все время думаю, почему люди, живущие во всех этих деревнях, часто очень негативно относятся к частному владению на землю. Когда начинаешь разговаривать с людьми, они говорят: "Ну, вот частные эти..." Вот, как уже говорили: крепкий хозяин - кулак и так далее. Вот мне кажется, что очень мало знают люди в России, в бывшем Союзе, как живут здесь, на Западе, крестьяне, как живут частные владельцы. И мне кажется, что нужно в этом плане больше и активнее информацию туда поставлять, и телевидение, и радио, и газеты... Юрий Черниченко: В вашей Германии, теперь в вашей Германии 95 процентов полей и пашен в частной собственности. Михаил Соколов: А в России 92 процента - в государственной и муниципальной собственности. Юрий Черниченко: И от миллиона до полутора миллионов марок стоит гектар земли. А Россия на сегодняшний день потеряла, у нее выпала из культуры целая площадь пахотная Украины - 30 миллионов гектаров никому не нужны. И крестьянина, извините старого журналиста, крестьянина сейчас нет в массе своей. Потому что есть "обобранец" - а это такой тип сельской жизни (это словцо из Белгорода), когда ни колхоза от Сталина, ни трудодня от Хрущева, ни гарантийной оплаты от Брежнева, ни кандидата на картошке от Горбачева, ни даже обещаний дать землю от Ельцина, ни позволения землю продать от Путина, ни даже цепей, чтобы их потерять, от Карла Маркса нет. Михаил Соколов: Вот мне, кстати говоря, один деловой человек в Рязани, совладелец двух ферм рассказывал, что скупают паи по 2 тысячи рублей за гектар. Знаете, цена хорошая, проблема в том, что выделить эту землю натурой невозможно. Оказывается, надо собрание провести чуть ли не весь ТОО или ООО собрать... Вот у него две фирмы, он скупает и судится, говорит: "Уже сужусь годами, но потихоньку прикупаю". Вот вам, пожалуйста, пример. А люди довольны, кстати, они с удовольствием продадут, потому что им ни шиша на этот пай не платят вообще. Юрий Черниченко: Михаил Соколов, долго мною слушаемый, я перед вами - автор текста статьи 36-ой Конституции нашей, российской: граждане вправе иметь в частной собственности землю, владение, пользование, распоряжение землей осуществляется собственником свободно, если он ведет себя по-людски. Большего обмана, чем закон об обороте земли, я не видал. Жульничество. Очень умело жульничество на уровне Березовского, вот такого докторального жульничества. Потому что "бабка Палашка", которая составляет минимум половину из 12 миллионов землевладельцев, мифических, виртуальных, не может не только продать это дело, она не знает, что она может сдать, подарить и так далее. Михаил Соколов: Но она сдала в этот колхоз-то, расписалась, как он - ТОО теперь называется. Юрий Черниченко: АОО. ТОО - это несколько другое. Она и не знает, они не осведомлена. Если в ней придут и скажут, что "отдай, бабка, от тысячи до 10 тысяч рублей за оформление контура, за выделение в натуре", она закричит "караул". Михаил Соколов: Так эффективному-то собственнику не переходит, эффективному землевладельцу. Александр Фомин: Ну почему, я так понимаю, ваш знакомый - человек предприимчивый. Михаил Соколов: Ну, судится, да. Александр Фомин: Он как раз тот самый эффективный. Знаете, возвращаясь к вопросу Александра из Германии, все-таки в Германии частная собственность на землю существует больше 100 лет. Во времена Столыпина всего 5 лет шла реформа Столыпина, и Россия сделала рывок: из страны, которая закупала пшеницу, она стала самой крупной страной, которая продавала зерно, продавала больше, чем Англия, Америка, Канада, Бразилия вместе взятые. Михаил Соколов: Год назад тоже уже экспортировала, видите. Юрий Черниченко: Но это был не чистый импорт. Это "давальческое" сырье было, из кожи заказчика. Михаил Соколов: И то ничего. Александр Фомин: Почти 100 лет отучали людей на земле чувству собственности, собственника, поэтому у нас есть закон, пусть плохой закон, я согласен с Юрием Дмитриевичем, мы бились, чтобы был другой закон, но закон приняли. Но закон важен был как политический акт признания, что Конституция в России есть, что имеется право, пусть с трудностями, с проблемами, иметь в частной собственности землю. Сколько криков было, коммунисты выходили, перегораживали улицы. Попробуйте, сейчас коммунисты смогут вывести кого-то и перегородить улицы по поводу земли? Нет. Проблем много, земельный рынок отвратительно работает, действительно, монополия государства на расценки приводит к тому, что надо заплатить такие деньги! Но обратного пути, во всяком случае, нет. Сейчас надо двигаться вперед, нарабатывать механизм, заинтересовывать эффективного собственника. Да, вы знаете, конечно, выгоднее купить вышку нефтяную: выкачал - и исчез. Но если ты купил землю, то надо постоянно заниматься плодородием, удобрения покупать, технику покупать, зарплату людям платить, решать социальные вопросы. Поэтому, покупая землю, люди рискуют в некотором смысле, и все равно покупают. И есть примеры. Есть другие примеры, когда там, где земля нормально работает в аренде, уже та же самая бабушка уже не стремится продать эту землю, она уже соображает своим крестьянским умом, что лучше я буду иметь маленький доход от аренды, но эта земля останется моей внучке, правнуку и так далее. То есть ситуация не так уж драматична. Понятно, что это все идет с таким трудом, тут противников столько. С одной стороны - чиновники и бюрократы, с другой стороны - те самые аграрные олигархи, которым хочется вообще ничего не платить, а землю иметь. Зачем им покупать, тратить деньги, а потом отвечать за эту землю? Михаил Соколов: А они ее и имеют, между прочим. Давайте еще вопрос послушаем. Слушатель: Добрый день. Виктор, москвич. По-моему, вы немножко не о том говорите. Главная беда сегодняшней России в том, что деревня наша фактически обезлюдела. И что вы не делайте, а главное - человек. Той же техникой должен управлять человек. И вот если не будет людей в деревне, то и некому будет кормить самих себя и нас, горожан, в том числе. Юрий Черниченко: Я с вами абсолютно согласен в том смысле, что человек начинается с заработной платы - минимум 500 "зеленых" в месяц. Хороший, сосредоточенный на результате человек, труженик сельского хозяйства. Лучше, чтобы он не был наемным человеком, не был бы наемным, потому что русский батрак - это пословичный вор и пьяница изначально. Как вы ни крутите, и наши классики оставили нам это, очень глубокие исследования, что батрак - это вор и пьяница, Поликушку у Толстого. А вот как сделать, чтобы человек брал эту землю, дрался за нее, восставал против чиновничьего самоуправства и закона об обороте земли в наручниках, а ключ у главы администрации, областного сельхозминистра, - это касается психологии общества. Когда мы начинали в 1987-88 годах, зенитом был, пожалуй, 1991 год, то был девятый вал. Мы поддержаны были всем обществом советским, потому что осточертело 30 лет и 3 года слушать побасенки, когда мы фактически ели чужой хлеб. А теперь общество, аграрный пульс его не прослушивается. Михаил Соколов: Это прямо "преданная революция" у вас. Юрий Черниченко: Да, это преданная революция! Отвернулось общество, отвернулся писательский люд, отвернулись такие чуткие люди из городской интеллигенции, творческой, научной и так далее. Это нам надо винить и самих себя - вместо крестьянина появился "обобранец". И вот апатия - это та самая болезнь, которую артист Михаил Евдокимов очень чутко почувствовал и оттенил своего врага, противника. Александр Фомин: У этой проблемы, которую поднял Виктор, есть другая сторона. Я буду отвечать как человек, который занимался аграрным бизнесом. Кстати, заметьте, слово "аграрный бизнес" появилось только в последние годы. Раньше был колхоз, куда закачивались деньги, а сейчас уже люди понимаю, что там можно зарабатывать деньги. И в этом смысле пример приведут опять же - сегодня у нас был звонок из Германии - когда объединились ГДР и ФРГ. Оказалось, что там тоже колхозы - в Германской демократической республике были. Когда их объединили, эффективная экономика поглотила неэффективную, социалистическую, и в колхозах оказались лишними из 12 человек 11, потому что производительность труда в колхозе, как известно, была в 10 раз ниже, чем у фермеров в Западной Германии. Михаил Соколов: Ну и что, обезлюдела там деревня? Александр Фомин: Нет, ну, здесь опять же специфика России. Я против того, чтобы искать всегда особый путь, но в Германии эти 11 человек построил заправки, построили супермаркеты, туризмом начали заниматься. У нас проблема нашей деревни не в обезлюживании, хотя, я понимаю, это тоже проблема, но и пьянство, деградация определенная. Только опять не надо все списывать на наше время, пили и раньше. У меня два деда были председатели колхозов, хорошая им память, великолепные мужики, - пили председатели колхозов, самогонку дед у меня ставил, и все об этом знали, тем не менее, все сваливается на сегодняшнее время. Поэтому проблема еще в другом. Сегодня, когда производительность труда у нас, в российской деревне вырастет до уровня европейской, у нас появятся лишние руки, и об этом я уже говорю 4 года, об этом должно думать государство. Не о том, как поделить и как сесть на поток зерна за границу, от этого что-то зарабатывать чиновникам, а о том, как решать проблему социальную. Первое, что сделали в Германии, - это продумали программу социальной реабилитации. Михаил Соколов: Ну да, а у нас если у человека есть пай, кстати говоря, то он уже и в безработные не может быть записан. Раз у него собственность - значит, он вроде как и при деле. Александр Фомин: Точно так. Михаил Соколов: Давайте еще вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Добрый день, господа. К сожалению, в передаче я очень разочарована, потому что сплошная какая-то говорильня. Какая-то скользкая передача. Юрий Дмитриевич ничего конкретного не сказал. Представитель Думы... ну что говорить, Дума наша вообще антинародная, что от нее можно ждать? У меня сейчас конкретно вопрос к Юрию Дмитриевичу. Я его уважаю как писателя, пишущего о крестьянстве. Меня оскорбило, как внучку репрессированного крестьянина и дочку то же самое папы в 14,5 лет отправили в ГУЛАГ. Так вот, как он в одно смешал все - латифундии, крестьянские погромы и антоновщину, когда было восстание против советской власти? Ведь, по сути дела, о чем бы мы ни говорили, крестьянства нет, крестьянство уничтожено. Михаил Соколов: Юрий Дмитриевич, вот к вам по моральной части претензии. Юрий Черниченко: Вы напрасно на меня обижаетесь. Я лет 20 занят именно этим - исчезновением российского крестьянина, даже генетики, генетического представления. Я сам мальчишкой добывал себе хлеб с 11 лет. И вы меня просто не так поняли. Я все страны посетил, где крестьянин был порабощен, от Румынии до Китая и так далее. Михаил Соколов: И что, у нас хуже всех получилось с освобождением крестьян? Юрий Черниченко: У нас дольше всех, растяженнее. Потому что в нашей истории, российской, такого долгого кризиса - 13-ти и даже 14-летнего - не было никогда. Вот это-то и пугает. Очень умный человек, Иван Александрович из Нижнего, говорит: "Не беда, что Путин не знает сельского хозяйства, а беда, что ему в его круге в Кремле некому написать трех мудрых, дельных, правильных фраз про сельское хозяйство, включить в доклад". Потому что деидеологизация, мы не знаем, в какую дверь стучаться, и слепые - поводыри слепых. Михаил Соколов: Мы же знаем, в какие кремлевские двери стучатся господин Гордеев и другие, которые, собственно, защищают интересы крупных хозяйств. Юрий Черниченко: Ну, да, что, поставили его, но он даже кукушки от ястреба не отличит, потому что в стране, которая воспитала Тимирязева, Пряничникова, Вавилова, железнодорожный вице-премьер, возглавляющий сельское хозяйство, - это национальная трагедия. Михаил Соколов: Давайте еще вопрос слушателя. Слушатель: Вопрос к Черниченко, наверное, на ту же тему. Наверное, вы сейчас знаете, что землю передали в собственность и что на ней выросло - отнюдь не сельскохозяйственная продукция, а коттеджи. И согласны ли вы, что государство без сельскохозяйственного сословия - это пустой звук? Оно теряет присущие ему функции и уже не может себя защитить, потому что еще в древнем Риме лучшие воины были те, кто отходили от сохи, от земледелия и пополняли ряды воинов. А наше государство не будет иметь ни фуража, ни армии. И еще, как вы можете сравнивать маленькую, игрушечную Австрию с Россией, с ее просторами (это к вопросу о лесе)? Сейчас многие люди за недостатком средств могут еще запастись белыми грибами, какими-то ягодами - это им и витамины, и фураж на зиму, и даже в течение лета. А потом вы помните, когда помещики запретили посещать и делать вырубки крестьянам в их лесах, чем это обернулось? Михаил Соколов: Понятно. Про лес коротко. Юрий Черниченко: Я начну, а Александру предоставлю слово. Мы меряете не тем аршином. Великая, долгая Россия в 10 часовых поясов владеет 89 регионами, а 1 регион - Московская область - больше целой страны Нидерланды. Всего в России 11 миллионов коров, а в Нидерландах - 14. Кто же карлик и кто великан? Кто Давид, а кто Голиаф? Вас смущает вот такой чисто гордеевский прием - мерить все. Это Чингисхан привык, что крупное хозяйство - это то, что за 7 дней не обскачешь конем. А народ - во всяком случае, во второй половине XX века, когда я уже работал, - мерит отдачей на рубль или на доллар, или на гульден, отдачей за рабочий час и отдачей на пядь земли. И по этому мерилу Голландия - великан против нашей с вами России, такой великан, что даже не поднять головы. Александр Фомин: Вы знаете, несмотря на эмоциональный вопрос женщины (она, к сожалению, не представилась), мне наша передача понравилась хотя бы потому, что городские жители звонят сюда, и их беспокоит наша аграрная Россия. Михаил Соколов: А вы знаете, они, наверное, в душе-то крестьяне. У нас, если вы посмотрите на Подмосковье (все-таки нас тут хорошо слышно) или под Санкт-Петербургом, там у нас крестьянский мир Только на клочках меньше, чем в Китае - 5 соток, 10 соток. Волнуются вот, как доехать, люди, посылают по пейджеру: "Как доехать до участка, цены на электирички подняли?" Ну, не мы цены устанавливаем... Александр Фомин: У меня более глубокие крестьянские корни. Я говорил, что у меня два деда председатели колхозов были. Поэтому я с болью вспоминаю те времена, когда умный, профессиональный агроном, мой дед, матом ругался, извините, когда ему звонил второй секретарь райкома партии и требовал: "Надо сеять". Он говорил: "Рано!" А потом звонил первый секретарь и говорил: "Надо убирать", хотя он им говорил: "Рано!" И в этом смысле мы пережили эту болезнь, но этими болячками еще больны. У нас сейчас часто говорят, что у нас комбайнов в 10 раз меньше, чем раньше, тракторов. Есть такая проблема, но, извините, когда я сам был мальчишкой, я приезжал с поля и откручивал с нового комбайна деталь и вез ее туда, чтобы прикрутить, и таких комбайнов на запчасти стояло 100 штук, - это тоже непорядок. Нам все надо менять, у нас российская экономика меняется. Конечно, село отстает очень здорово, и в этом плане, безусловно, общими усилиями можно только справиться. Юрий Черниченко: Оно падает, вот в чем дело. Это последняя отрасль нашей экономики, которая продолжает падать. Михаил Соколов: Значит, по-другому надо. Юрий Черниченко: Нужно массовый пиар Гордееву подключать, чтобы сбить впечатление. Михаил Соколов: Землю на ваучеры лучше уж раздать, честно скажу. Александр Фомин: Одну фразу я хочу сказать. Экономика на селе и экономика в городе, чем отличаются? В городе предприятие закрыли, работник пошел на другое, а на селе нельзя так - человек там и живет, и работает. Об этом надо помнить всем - и министру, и президенту, и нам. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
