Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[26-05-04]
Час прессыЕдиное экономическое пространствоВедущий Виталий Портников
Виталий Портников: Тема нашей сегодняшней программы - единое экономическое пространство, и то, что может происходить на этом едином экономическом пространстве уже в самое ближайшее время. Тема эта вполне логична не только для российской политики, но и для российских средств массовой информации. Как известно, как раз на днях состоялась встреча президентов России, Украины, Белоруссии и Казахстана. На этой встрече речь как раз шла о перспективах единого экономического пространства. И очевидным является то, что сейчас для российского политического руководства тема единого экономического пространства является одной из самых важных тем, которые обсуждаются в политике. Говорил о постсоветской интеграции президент России Владимир Путин в своем сегодняшнем послании депутатам Федерального собрании России, но говорил весьма осторожно, говорил не так, как можно было бы думать после встречи "четырех". Средства массовой информации российские тоже были очень осторожны в своем рассказе о том, что происходило на встрече руководителей стран "четверки". Более того, главный вывод, который сделали газеты после того, как Владимир Путин, Александр Лукашенко, Нурсултан Назарбаев и Леонид Кучма встретились в Ялте, - это то, что сейчас говорить о том, что единое экономическое пространство в ближайшее время возникнет, не приходится, что президентам четырех стран не удалось договориться, что пространство становится настоящей несбыточной мечтой его инициаторов. Вот та тема, которую мы хотим обсудить. Разумеется, представители политической элиты по-другому будут реагировать на это мнение. Радиослушателей я прошу ответить вот на какой вопрос, который связан с единым экономическим пространством: считаете ли вы, что вообще это пространство нужно России, и каким должно быть пространство четырех бывших советских республик - России, Украины, Белоруссии и Казахстана: единым, экономическим, политическим или еще каким-нибудь, таким, какое вам кажется наиболее разумным, и верите ли вы в возможность создания такого пространства? Рядом со мной в студии - главный редактор "Еженедельного журнала" Михаил Бергер. И мой первый вопрос вам. Вот эта встреча четырехсторонняя, которая прошла в Ялте на днях, и о которой так много говорили в российских средствах массовой информации, она имела политический или все же экономический характер? Михаил Бергер: На мой взгляд, встреча лидеров всегда имеет политический характер в первую очередь. И сам факт того, что эта встреча состоялась, говорит о сохранении намерения, скажем так, политических элит четырех государств продвигаться в направлении создания такого глобального союза, скажем так, на экономической основе. Но, вместе с тем, как всегда, есть масса нюансов, масса деталей. Ведь, собственно, прошел год после того, когда впервые возникла эта идея. Виталий Портников: Да. Уже больше даже - это 23 февраля прошлого года. Михаил Бергер: Ну, да, хорошо, конечно. Формально больше прошло - 14-15 месяцев. И нельзя сказать, что ничего не сделано. Между прочим, многие - Россия, Украина... я деталей не знаю, в общем, парламенты ратифицировали саму идею. Но дело, как всегда, в нюансах. И вот когда доходит дело до экономической стороны, возникают, как всегда, серьезные проблемы. Просто хочу напомнить, не связанную с этой историей, историю с российским рублем на территории Белоруссии, которая так и не состоялась, видимо, никогда и не состоится. А вот уже когда от политических договоренностей люди переходят к решению практических задач, возникают барьеры, в общем, о которых никто не мог раньше догадаться, или догадывались, но думали, что как-то удастся преодолеть. Виталий Портников: Михаил, я вас хочу спросить, на самом деле это меня лично интересует, я, таким образом, как бы узурпирую свои права ведущего, потому что я не могу понять одной вещи чисто экономической. Вот говорят все время в российских газетах о том, что Россия в уплату за лояльность Украины собирается подарить ей, по-моему, до 800 миллионов долларов, которые идут в российский бюджет, которые получаются оттого, что с российских энергоносителей, которые идут на Украину, НДС взимается в России. А, мол, Украина требует того, чтобы этот НДС в России не взимался, и чтобы он, насколько я понимаю, взимался на Украине... Михаил Бергер: На территории потребления. Виталий Портников: На территории потребления. И все говорят, что если Россия согласится с этим украинским требованием, то это будет такой подарок за политическую лояльность Леонида Кучмы. А как вообще, с экономической точки зрения, должно обстоять дело с этим налогом на добавленную стоимость? Вот с точки зрения экономической логики, где он должен взиматься вообще реально? Михаил Бергер: Ну, на самом деле хороший вопрос. И я думаю, что аналогичную проблему решал и Европейский союз. Эта ситуация знакома, я думаю, каждому туристу, который, выезжая, скажем, из Германии и переезжая во Францию, он мог прежде получить "tax-free" или "duty-free", оформить все эти бумаги и получить свои 14 или 17 процентов, а теперь, передвигаясь по Шенгенской зоне и вообще по Европейскому союзу, никто ему ничего не собирается возвращать. Некая похожая ситуация возникает и здесь, только как бы в обратную сторону: невозвращение гражданам этого налога на добавленную стоимость, а как бы применение этого налога, точка применения этого налога. Надо сказать, что действительно российский бюджет, российская казна в данном конкретном случае лишится этих 20 процентов, если документы будут подписаны таким образом, как они готовятся, ровно по той причине, что вот так устроен этот налог, что, во-первых, очень хорошо собирается, его все любят... Виталий Портников: Понятно, да, его легко собрать. Михаил Бергер: Да. Поэтому за него держатся. И, во-вторых, вот при этой экономической конструкции, да, он будет получен в точке потребления, там, где совершается операция перехода продукции из одних рук в другие. Поэтому соображения о том, что союз стоит денег или, не знаю, потерь для России (я просто считаю, что это просто цена за союз), они справедливы. Просто нужно взвесить спокойно и подумать, взвесить преимущества союза и плату, которая возникает в данном случае. Виталий Портников: Тут вот есть очень важный момент, который действительно тоже важно обсудить. Этот момент связан вообще со всеми этими экономическими конструкциями на постсоветском пространстве. Так много пишут о едином экономическом пространстве сейчас. Но до этого было Евразийское экономическое сообщество и так далее. И все это... Михаил Бергер: Существует даже ЕАЭС, по-моему, европейско-азиатское экономическое сотрудничество... Виталий Портников: Но толку никакого? Михаил Бергер: Рапота этим занимается, по-моему. Да, конечно, толку никакого, кроме того, что там регулярно собираются какие-то форумы, и что-то такое обсуждается. Виталий Портников: Но есть аппарат, да? Михаил Бергер: Да. Но, на самом деле, смотрите, какая история. Для России, конечно, очень соблазнительно стать такой сверхдержавой локального масштаба. Виталий Портников: Типа Германии в Евросоюзе? Михаил Бергер: Совершенно верно. Виталий Портников: Или и Германия, и Франция сразу, да? Михаил Бергер: Или стать, скажем, поставщиком как бы региональной резервной валюты вот для, скажем... Теоретически был шанс в начале 90-х годов сделать рубль резервной валютой того, что раньше называлось СССР. И это принесло бы огромную экономическую выгоду, и это имело смысл. И рубль действительно в году 95-ом-96-ом был очень привлекательной валютой. И можно было как бы за это бороться. Но вот, как всегда, до реализации дело не дошло. А смысл в этом, естественно, есть. И для России была прямая выгода, не сопоставимая с возможными потерями, скажем, как от НДС за поставки газа, например. Виталий Портников: У нас, наконец, есть связь с Владимиром Грановским, украинским политологом. Владимир, вы написали в "Зеркале недели", киевской газете, накануне этой встречи, что "встреча Совета глав государств может привнести новые штрихи в цели объединения, и станет очевидно, что ЕЭП вовсе не экономическое объединение, а организационная рамка для решения вопросов регионального устройства". Вот как вы считаете, этот ваш прогноз оправдался? Владимир Грановский: Ну, во-первых, это был как бы не столько прогноз, сколько такие ожидания, потому что... Виталий Портников: Апокалипсического характера. Владимир Грановский: Ну, не знаю. Все зависит оттого, какие стандарты к будущему как бы применяются. Дело в том, что, судя просто по тем несуразицам и каким-то разным толкованиям замысла, которые говорили четыре президента, было понятно, что как минимум первая часть моего прогноза подтвердилась - нет единой точки зрения о том, что создается. Виталий Портников: Да, нет единой точки зрения на экономику, в общем. Владимир Грановский: И у меня был ответ почему. Не потому, что люди, которые это делают, не понимают экономику, или они глупы, или они не имеют экономического образования, поскольку истинный замысел объединения никто не говорит, то вынуждены просто играть в игру, которая периодически, ну, распадается. Потому что люди проговариваются, говорят всякие глупости. Это, по-моему, люди другие, аналитики должны больше... Что же они сказали? Да ничего они не говорили. Просто имитируют деятельность. Виталий Портников: Это вчера в "Коммерсанте" было. Андрей Колесников, корреспондент "Коммерсанта", на "встрече четырех" он долго пытался понять, что, собственно, произошло, что сказал там украинский президент, какие решения были приняты. И вот там большая такая статья, где-то на полосу. Потом оказывается, что ничего никто не сказал и ничего никто не решил. Но это следствие длительного анализа ситуации. Это ведь тоже, на самом деле, искусство политическое: создать такую ситуацию, которую долго нужно анализировать. Михаил Бергер: Да, которая делает людей свободными от обязательств, но в то же время сеет очень большие ожидания или сомнения. Виталий Портников: Давайте мы послушаем звонки, поскольку они уже есть. Здравствуйте. Слушатель: Владимир Владимирович из Москвы беспокоит. Политологи, экономисты, они, конечно, рассуждают с позиций, в общем-то, каких-то возможных вариантов. Я считаю, что вариантов здесь быть не может. Во-первых, глупых людей там нет. И когда распадался Советский Союз, каждый хотел заполучить как можно больше в свою, так сказать, копилку и оттянуть одеяло на себя. Так с какой же стати сейчас они пойдут на какое-то сближение, расставшись с какими-то своими, так сказать... Виталий Портников: Ну, это риторический вопрос у вас, да? Слушатель: И поэтому дело в том, что из этого не должно ничего получиться. Каждый будет стараться что-то заполучить. Поэтому и наводят тень на плетень, поэтому и недоговаривают, поэтому все это будет тянуться годами, и ничего из этого хорошего не выйдет. Нам, России, нужно укреплять свою позицию во всем: и в политике, и в экономике, в обороне. А СНГ, ну, можно с ними контактировать, можно взаимодействовать, но ни в коем случае не давать им этих поблажек. Потому что они за счет нас хотят заполучить еще что-то большее. Михаил Бергер: Владимир Владимирович, такая хорошая позиция, что вот они за наш счет все хотят разжиреть, может быть, имеющая под собой основу, может быть, нет, но вопрос пропорций, и верно, и неверно. Но, на самом деле, через почти 13 или 14 лет после распада СССР можно сказать, что тот, кто хотел что-то уволочь, уже уволок - и это уже состоявшийся факт. Теперь народ в своей норке сделал ревизию, чего-то натаскал туда, стал оглядываться вокруг: а чего бы еще... Виталий Портников: К другой норке. Михаил Бергер: Да... что бы еще как бы притырить или чего-то найти интересное. На самом деле, вопрос не такой простой и не такой праздный. Скажем, российскому капиталу тесно может оказаться в России, и он с удовольствием пойдет куда-нибудь в Крым покупать какую-нибудь... Виталий Портников: Давайте мы выясним у господина Грановского, а зачем это украинскому руководству нужно. Владимир, скажите нам. Вот, по вашему мнению, зачем это на самом деле... если вообще говорить о конкретике этого проекта, зачем это нужно украинскому руководству? Ведь украинскому-то бизнесу гораздо труднее прийти куда-то, чем российскому. Михаил Бергер: И конкурировать с российским труднее. Владимир Грановский: Так вот это самый интересный вопрос. Я прошу прощения за то, что я вернул обратно дискуссию. Но вот что это нужно украинскому правительству. Дело в том, что именно в своей статье я и написал, что нужно России. Хотя можно додумать, даже если это неправда, то это вырисовывает логику... Михаил Бергер: Версия, да. Виталий Портников: Да, там логика есть, в российских действиях, безусловно. Владимир Грановский: А вот, например, что касается Украины, то я, например, слышал недавно одну версию, что в действительности просто пока мы не вступаем в ЕС, и пока мы не вступаем в ЕС, мы вступим пока в ЕЭП, а потом мы уступим и в ЕС. Виталий Портников: Это кто такое сказал? Михаил Бергер: Странная логика. Владимир Грановский: Это сказал человек на встрече со мной из Совета по национальной безопасности. Михаил Бергер: Я позволю себе высказать предположение. Не знаю, как насчет правительства, но, в принципе, гражданам Украины это было бы неплохо. Это вызвало бы движение на рынке труда. Виталий Портников: Если бы что получилось? Михаил Бергер: Если бы получилось единое экономическое пространство, которое бы уровняло в правах, легализовало бы... Виталий Портников: Унифицировало бы экономические... Михаил Бергер: ... унифицировало бы правила, и это связано с пенсионным и другим страхованием. И люди бы спокойно... уже не боялись бы ментов, допустим, приезжали бы на работу в Россию... Виталий Портников: А вы спросите у господина Грановского, вообще там кто-то собирается, на Украине, унифицировать на самом деле экономическое законодательство. Пусть он расскажет. Михаил Бергер: Это второй вопрос. Я не знаю. Виталий Портников: Ведь что такое для Украины ЕЭП? Это унификация экономического законодательства с Россией? Владимир Грановский: Не только на Украине, но и в России. Потому что Россия в пятницу прошлую подписывала себе спокойно двусторонний договор с ЕС, абсолютно не обращая внимания на Украину. Равно как это делала и Украина год назад. Виталий Портников: С Евросоюзом. Владимир Грановский: С Евросоюзом по поводу вступления в ВТО. И на самом деле, в экономической плоскости разворачивается достаточно жестокая конкуренция как между отраслями, так и на уровне экономических блоков правительства. Виталий Портников: Давайте мы дадим слово даме. Мы все-таки должны быть джентльменами. Здравствуйте. Вы в эфире. Слушатель: Добрый день, мое уважаемое Радио Свобода. Я, откровенно, живу все время в диалоге с вами. Но дело в том, что очевидные вещи мы как-то начинаем заговаривать, применяя такую, ну, очень примитивную терминологию: затырить, так далее и тому подобное. Я не буду комментировать по этому поводу. Но ведь очевидно совершенно, что народ наш проголосовал за референдум, за то, чтобы страна не распалась. Виталий Портников: Подождите. Я понимаю. Но мы же сейчас говорим о нынешней ситуации. Слушатель: Подождите. Я сейчас хочу сказать, что и поныне сейчас народ за то, чтобы объединиться. Европа нам показывает пример и, используя наш опыт, понимает, что единое экономическое пространство - это намного выгоднее. Виталий Портников: Подождите. Европа никакой наш опыт не использует. Там объединяются равноправные государства. Слушатель: Подождите. А у нас что, были не равноправные государства? Виталий Портников: Нет. Слушатель: Союзные республики... Виталий Портников: Конечно, нет. Слушатель: Ну что вы говорите?! У них промышленность была развита ничуть не меньше. Виталий Портников: Был Центральный Комитет КПСС, было советское руководство, и все это было в Москве. Слушатель: Ой, не надо, пожалуйста. Вот если вы только жили в Москве, то, может быть, у вас такое ощущение. Михаил Бергер: Как-то не состоялся диалог. Виталий Портников: Потому что я хотел о другом говорить. Михаил Бергер: Во-первых, нравится или нет, но это состоявшийся факт. Мне ужасно жаль, что Крым не российский, смертельно жаль. Но я понимаю, что это медицинский факт. Виталий Портников: Чего вам жалко-то? Михаил Бергер: Я хочу купить домик в Крыму, но я не уверен в охране прав моей собственности, как и в России тоже, кстати. Виталий Портников: Вот это другой вопрос. Домик где-нибудь в Испании вы же можете купить, наверное. Михаил Бергер: С большим спокойствием, чем в Крыму. Виталий Портников: Нужно такую экономическую среду создавать. Господин Грановский, как вы считаете, российская политическая элита, она в меньшей степени считает, что это одна страна, чем наша слушательница, которая сейчас звонила, и которая всюду бывала? Владимир Грановский: Ну, я думаю, что... Недавно я сказал, что бессмысленно спрашивать у русского, должна ли быть Украина вместе с Россией. Для русского естественно ответить - должна. Виталий Портников: А вы знаете, был такой социологический опрос, между прочим, вот сейчас, как раз при встрече ЕЭП, там оказались интересные вещи, что россияне хотят жить в своем собственном государстве (это, кстати, ответ нашей радиослушательнице), в большинстве своем, и не хотят ни с кем объединяться. Белорусы хотят жить в единой Европе, а не в союзе с Россией, большинство населения Белоруссии , а украинцы, между прочим, они хотят жить в союзе славянских государств. Михаил Бергер: Как это интересно. Виталий Портников: Это вот так интересно. Михаил Бергер: На самом деле, я думаю, что один из мотивов такого голосования состоит в том, что... что бы мы ни говорили, качество жизни в России последние несколько лет все-таки повышается, оно остается низким абсолютно, но по сравнению с предыдущими годами, оно неуклонно повышается по объективным причинам. И ощущение того, что, в принципе, нам здесь и так неплохо, и мы справимся со всеми задачами, оно, наверное, влияет на такое голосование. Вот я хотел бы еще один тезис предложить для нашей дискуссии о нашем едином экономическом пространстве. Он связан с количеством дверей, скажем так. Ведь, смотрите, вот создали мы этот ЕЭП, и там... один из наших участников дискуссии сказал "а потом ЕС, а потом Европейский союз". Так ведь ситуация в том, что не примут, скажем, Украину или Казахстан, если он вдруг обгонит всех по дороге... шучу, конечно... Виталий Портников: В Евросоюз. Михаил Бергер: Ну, в Евросоюз - вряд ли Казахстан. Но Украина или Белоруссия без Лукашенко. Так вот их не примут, потому что окажется, что... Россия точно в ближайшее время не будет членом Евросоюза, и окажется, что какие-то появились запасные двери, дополнительные, плохо контролируемые, у этого единого и единообразно охраняемого пространства. Поэтому, скажем, той же Украине стратегически невыгодно быть членом этой организации, потому что это может оказаться препятствием для ее вступления в... Виталий Портников: Президент Путин, кстати, сказал, что это не организация. Кстати говоря, скажите, Владимир, с этим регулирующим органом, оно как-то решилось для украинского руководства? Что сейчас считают, должен быть этот орган или не должен, единый регулирующий орган ЕЭП? Владимир Грановский: Как это ни неприятно - двигаться как бы точно в практике и в теории. Если страны создают зону свободной торговли, то абсолютно нет никакого смысла создавать какие-либо органы. Единый регулирующий орган возникает тогда, когда общая внешняя политика торговая. Как минимум это на уровне Таможенного союза можно обсуждать. Впервые какие-то функции вот этого органа. Но до сих пор, насколько я понял, в Ялте обсуждали первоочередную задачу - зону свободной торговли, а значит, ни о каком регулирующем органе не может быть и речи. Виталий Портников: Эта зона, собственно, на самом деле, она первоочередная даже скорее для Украины. Судя по всему, для России это не первоочередная задача. Владимир, когда вы говорите о том, и ваши собеседники, что сначала - единое экономическое пространство, а потом Европейский союз, сразу же обнаруживается на самом деле различие целей между Киевом и Москвой. Потому что в России ведь никто о Европейском союзе на самом деле и не помышляет. А на Украине все время говорят и о вступлении в Евросоюз, и о вступлении в Североатлантический союз говорят. Так вот где пропагандистская часть, по вашему мнению, украинских политических обещаний, в случае с ЕЭП или в случае с ЕС, если угодно? И может ли измениться эта ситуация, если там, допустим, на Украине сменится власть, причем не обязательно оппозиция придет к власти, а вот, допустим просто уйдет президент Леонид Кучма, станет новый глава государства, кто бы он там ни был, и могут ли эти пропагандистские ориентиры как-то смениться? Владимир Грановский: Я думаю, что на сегодняшний день все, что касается внешней политики Украины, мы имеем всегда дело с декларацией, независимо оттого, это наша готовность вступать в единое экономическое пространство или в Евросоюз. И это, в некотором смысле, уже сложившаяся практика - дипломатическая практика украинского правительства и сложившаяся практика политическая. Никто не берет на себя обязательств, никто и никогда не говорит "нет", никто не заявляет никакую позицию, соглашаются со всем - потом не выполняют. Это знают уже и в Брюсселе, и в Москве. Отсюда такая настороженность, такая, может быть, некоторая избыточная... ну да, осторожность в отношении с Украиной. И думаю, что на сегодняшний день Украина не решила еще, не ответила на вопрос о ее внешней политике, ее внешнем векторе в надежде, что... не столько в надежде, сколько, я думаю, что пройдет время, когда обстоятельства сложатся так, когда обстоятельства ее сложат. Что же касается президентских выборов, то, вне всякого сомнения, как бы в некотором смысле ожидание состоит в том, что если президентом будет Виктор Ющенко, то Украина приобретет некоторый ярко выраженный европейский вектор. Но надеюсь, что люди, окружающие его, прекрасно понимают, что все равно отношения с Россией должны быть выверены, обсуждены, договорены, но в любом случае они должны быть конкретизированы. И невозможно идти в сторону Евросоюза, продолжая дальше заигрывать с Россией на любые темы. Политика в отношении России должны быть - это условие того, чтобы доевропейская политика Украины была эффективной. Виталий Портников: Послушаем звонки сейчас. Здравствуйте. Слушатель: Мистер Портников... Виталий Портников: Я не мистер. Слушатель: Я заметил, что вы любите слушать только себя. Попробуйте сосредоточиться. Единого экономического пространства нет даже в России. Оно сильно деформировано в зависимости от степени приближенности к власти. Понимаете? Виталий Портников: Вот сосредоточился, да. Слушатель: Когда я, скажем, хочу вступать в экономические отношения, я должен прогнозировать ситуацию. Понимаете? Виталий Портников: Правильно, да. Слушатель: А ситуацией управляет чиновник произвольно. Государство управляет конъюнктурой. Это все равно, что я могу устроить завтра дождь, а послезавтра - жару. Понимаете? Виталий Портников: Понимаю. Правильно все говорите. Михаил Бергер: Так это вы устраиваете нам все... Слушатель: Государство управляет свободой, именуемой конъюнктурой рынка. Без этого все остальное - это пустые разговоры. Михаил Бергер: Позвольте прокомментировать ваше эмоционально правильное соображение, что Россия единое экономическое пространство, но формально ошибочное. Потому что с точки зрения формальной, законодательной действуют во всех 89 субъектах одни и те же законы и одни и те же правила, одни и те же возможности... Виталий Портников: Общее экономическое законодательство. Михаил Бергер: Да... по перемещению капиталов, по... вы можете перевести деньги в любой субъект Федерации. А вот на Украину уже как бы только через "Вестерн Юнион" или через банк по другим совершенно законам, по другим правилам. Вы можете, не платя таможенных сборов, ввезти в любую точку, даже в Чечню, только если не боитесь головы потерять. А, скажем, пересекать границу уже не можете так. Другое дело, что губернаторы пытаются создавать там... не вывозить семечку из Краснодарского края. Виталий Портников: Да, но это не экономическое законодательство, это просто региональное самоуправство, на самом деле. Михаил Бергер: Совершенно верно. Виталий Портников: Я вот еще хочу о чем поговорить. Мы сейчас говорим исключительно о России и Украине, а там же четыре страны. Вот, скажите, Владимир, как вы считаете, на Украине кто-то вообще размышляет о том, что, допустим, унификация экономического законодательства - это не только с Россией, но и с Белоруссией? Или этот вообще аспект как-то совершенно Киев не интересует в этом случае? Владимир Грановский: Поскольку на сегодняшний день очень многие обсуждения по поводу ЕЭП связаны с бывшим... ну, национал-патриотическим движением и борьбой за независимость, в этом смысле, конечно же, интересы Казахстана и Белоруссии, как минимум, на уровне СМИ остаются вообще за границами. То есть они не обсуждаются, причем не только журналистами, но и экспертами, и тем более на уровне политиков. Виталий Портников: То есть фактически для Украины это союз или не союз с Россией получается, да? Владимир Грановский: Да. Виталий Портников: А вот для России, Михаил, это только союз с Украиной? Михаил Бергер: Нет. На самом деле я бы по реакции и прессы, и коллег, и экспертов сказал бы, что для России этот вопрос выглядит, конечно, шире. Это вопрос границы возможной экспансии. Виталий Портников: Экономической или политической? Михаил Бергер: Экономической экспансии, в хорошем смысле этого слова. Виталий Портников: В хорошем смысле слова экспансии не бывает. Михаил Бергер: Ну как же... Виталий Портников: Вот не бывает. Экспансии в хорошем смысле слова не бывает. Михаил Бергер: Ну, расширение, это же... Виталий Портников: Хорошо, да. Михаил Бергер: Поэтому, конечно, в три раза больше, в два раза лучше, чем в один раз. Виталий Портников: Российско-белорусская интеграция фактически не состоялась, по большому счету. И сейчас все видели, что президент Лукашенко на этой четырехсторонней встрече был темнее тучи. Как можно строить четырехстороннее пространство, когда Россия не может с Белоруссией договориться ни о чем вообще? Михаил Бергер: Ну, на самом деле, да, такой прототип единого экономического пространства Россия-Белоруссия существует. Виталий Портников: Да, формально. Михаил Бергер: И он показывает совершенно определенно, что ничего построить нельзя. А это превращается либо в безумное воровство на белорусской границе за счет российского бюджета, либо в игру политических интересов... Виталий Портников: О, это как раз то. Скажите, Владимир, а вы как считаете, на Украине понимают, что ничего не будет, никакого единого экономического пространства? Читайте по губам: никакого единого экономического пространства не будет. Михаил Бергер: Но говорить мы об этом будем. Владимир Грановский: Мне кажется, что на Украине именно многие люди поддерживают ЕЭП с пониманием того, что его не будет, поскольку... Михаил Бергер: То есть смело поддерживают, не боясь, - риски нулевые. Владимир Грановский: Поддерживают на уровне деклараций. Точно так же готовы подписывать любые документы, которые не содержат жестких обязательств. Поэтому, честно говоря, как бы очевидно, что интеграционный потенциал этих четырех стран пока достаточно низок. И дело здесь не только в желании и в общей культурной истории. Это абсолютно недостаточно для того, чтобы строить экономический союз. Вот в чем дело. И замечание предыдущее было о том, что все-таки Евросоюз - это разные страны. Виталий Портников: Да, мы пытаемся это все время объяснить. Владимир Грановский: А в данном случае идет попытка воссоздать единую... то есть слово "единое экономическое пространство" содержит в себе, как минимум, не соотнесенное с экономической теорией, политический аспект. Идет попытка воссоздать new-СССР, причем на достаточно... Виталий Портников: Ну как? Вот президент Путин сказал в Ялте, что мы строим не организацию, а именно пространство - было так сказано, - что никто не строит никакую региональную организацию, а просто мы все создаем единое экономическое пространство. То есть это, может быть, не отказ от организации, но по крайней мере такая фраза, она же была. Владимир Грановский: Дело в том, что слово "пространство" не несет никакого содержания экономического. То есть "мы строим пространство" - это, значит, не сказать ничего. Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте. Слушатель: У меня такой вопрос, может быть, немножко запоздалый. Вы говорили в отношении НДС на энергоносители, который взимается почему-то, на мой взгляд, в России, которые поступают на Украину. Аналогично хотел бы узнать, а как вот быть с Белоруссией и Казахстаном, там какая картина? Это первый вопрос. Виталий Портников: Это хороший вопрос. Слушатель: Мне кажется, что это дискриминационное по отношению к Украине такое положение с НДС. И второй вопрос. Единое экономическое пространство, есть такое понятие, не совсем понятное, и второе - зона свободной торговли. Я думаю, что хоть первое, хоть второе должно основываться на равноправии. Но на сегодняшний день в экономике, не будем касаться политики, по-моему, совершенно не наблюдается. Михаил Бергер: А в чем неравноправие, можете прокомментировать? В чем неравноправие конкретно? Михаил Бергер: Ну, как можно, если себестоимость продукции, допустим, в Белоруссии и в России разная? Михаил Бергер: И что? Слушатель: Потому что разная цена на энергоносители, и она... Понимаете, да? Михаил Бергер: И что из этого следует? Слушатель: Значит, конкуренция не может быть на равных. Как вот это выравнять? Виталий Портников: Конкуренция у кого с кем? То есть белорусская продукция фактически выигрывает у российской? Или проигрывает? Слушатель: Наоборот, проигрывать должна, потому что в России цены-то ниже. Виталий Портников: Но в Белоруссии же не добывают нефть и газ... Слушатель: Ну, не обязательно Белоруссия, можно взять Казахстан, Украину - без разницы. Михаил Бергер: Так вы предлагаете ликвидировать дискриминацию за счет подарков потребителю? Слушатель: А почему подарки? Если свободная торговля, значит, на все товары... Виталий Портников: Если свободная экономическая зона - должны быть единые цены на энергоносители. Михаил Бергер: Так нет, цены будут ровно такими, какими они сложатся на рынке. И если будет единое пространство... Слушатель: ... они должны в этом пространстве быть едиными. Правильно? Михаил Бергер: Тогда иначе не будет пространства. Собственно, к этому и стремятся. И стремятся, таким образом, как бы ликвидировать то, что вы называете дискриминацией, а я бы назвал просто рентой положения, грубо говоря. Так если не будет границ, ни таможенных, никаких прочих, тогда Беларусь придет к тому же Миллеру, или "Газпрому", и купит газ ровно по той цене, по какой ее покупает Чубайс - и все это немедленно выровняется, если это будет действительно единое экономическое пространство. Виталий Портников: Но при этом "Белтрансгазом" будет владеть российский капитал. Ему никто не сможет помешать... Михаил Бергер: Если купит - да, не купит - не будет. Виталий Портников: А кстати, что с НДС? Вот очень хороший вопрос был. Михаил Бергер: В равной степени это относится и ко всем другим участникам союза... Виталий Портников: По-моему, НДС с белорусской... Михаил Бергер: С Белоруссией могут быть какие-то особые условия. Но что касается Казахстана, то ровно то же самое, что с Украиной. Виталий Портников: А с Белоруссии, по-моему, не взимается НДС. У меня здесь такое ощущение. Михаил Бергер: Не берусь комментировать, не уверен. Виталий Портников: Владимир, а вы помните? По-моему, с Белоруссии НДС не взимается в России на энергоносители, которые поставляются в Белоруссию. Ведь Украина, насколько я понимаю, добивается для себя белорусских условий, да, можно так сказать? Владимир Грановский: Ну, условно добивается, поскольку этот вопрос даже не стоит на переговорах. Виталий Портников: А почему все время говорят здесь, в Москве, что главное, чего хочет Украина - чтобы ей подарили 800 миллионов долларов? Владимир Грановский: Просто дело в том, что если... ну, об этом буквально минут пять назад говорили, что невозможно создавать единое экономическое пространство, инициатором которого является Россия, и оставлять равную политику в области ценообразования на энергоносители. Михаил Бергер: Безусловно, да. Владимир Грановский: В этом смысле вопрос с Украиной имеет двусторонние... ну, здесь разные подходы есть. Одни говорят, что тогда в России энергоносители должны продаваться по цене, как на Украине, то есть, наоборот, по более высокой цене. Виталий Портников: Наоборот, повысить цены здесь? Владимир Грановский: Наоборот, повысить цены в России. Михаил Бергер: Все-таки, да, видимо, мы с вами еще немножко зацепили от советского прошлого. Ничего цены не должны, никто никому ничего не должен. Вот как будет на рынке, так и будет, иначе это не будет называться единым пространством. Виталий Портников: Но сейчас же это государство регулирует. Михаил Бергер: Сейчас, да, потому что есть бордюр, есть границы. Владимир Грановский: У вас искусственная цена на энергоносители - вот в чем дело. Михаил Бергер: Внутри - да, конечно. Владимир Грановский: У вас нет рынка. А если создается экономическое пространство единое, то создается рынок, и цены... Михаил Бергер: Совершенно справедливо. Так я об этом и говорю. Тогда уже цены будут... Владимир Грановский: Ну, это я оговорился. Михаил Бергер: Никому они ничего не должны. Они должны освободиться от всяких... в данном случае регулирования. Владимир Грановский: Да, стопроцентно. Я только это имел в виду. Я не говорил, что должны повысится... то есть я говорил, но это оговорка. Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте. Слушатель: У меня тут свои мысли, но я послушал ваш разговор, и мне кажется, что где общий рынок - там и власть бюрократии. Если нужно будет для общего блага, то и цены установят для всех одинаковые, как это в Европе делается. Мне бы хотелось высказаться в защиту все-таки Украины, потому что для нас Украина вот в каком плане, мне кажется, ценность. В том плане, что... ну, в этническом плане, честно говоря, я не вижу никакой разницы между Россией и Украиной. В России живет украинцев, мне кажется, даже больше, чем на Украине. Виталий Портников: Нет, не больше. Михаил Бергер: Но много, согласитесь. Слушатель: Ну чего мы будем спорить о том, чего мы не знаем. Виталий Портников: Так есть же результаты переписи. Слушатель: Я хочу сказать об истории развития. То есть как бы в Европе одна, так сказать... то есть о христианстве, честно говоря, о вере в бога, вот я что хочу сказать. На самом деле это все решит. Виталий Портников: Вы знаете, самое главное значение с точки зрения веры в бога для России имеет Константинополь, то есть бывшая столица Оттоманской империи, город Стамбул, откуда пришло христианство на Русь. И что вы теперь предлагаете, единое экономическое пространство с кем создавать тогда, с Турцией? Нет, ну, в самом деле? Ладно. Все дело в христианстве. И это в стране, где есть республики, где большинство населения - мусульмане. Михаил Бергер: Конфессий столько... Мусульмане - вторая конфессия по численности. Виталий Портников: Послушаем следующий звонок. Здравствуйте. Слушатель: Это Владимир из Санкт-Петербурга. Я вас полностью поддерживаю. Виталий Портников: Спасибо большое. Слушатель: В том, что Империя Российская, а затем советская должна была... закономерно развалилась, и должна была. Для того чтобы создалось тоталитарное Государство Российское, естественно, она должна была развалиться. Тем более я, в отличие от той женщины, которая на вас кричала, я тоже везде был, но я общался непосредственно с людьми, которые знали культуру своей страны... Михаил Бергер: То есть у вас другое впечатление? Слушатель: ...Казахстана, Украины, и даже в советское время. Я тоже думал, что Украина и мы - это общее. Да ничего мы не общее. Люди эти культурные, они давали мне литературу, рассказывали о своей истории. И это в советское время. И я понимал уже, что старая империя должна развалиться. Виталий Портников: Нет, правда состоит в том, что есть люди во всех бывших советских республиках, которые, наверное, тоже считают, что это общее. Тут же вопрос ни в этом. Слушатель: Ну, что империя должна развалиться и что у нас ничего нет общего... это даже с Украиной. Вы представляете? А таких, как Бабурин и Рогозин, они же пересаливают по части русского характера. Ведь дело в том, что это та же самая статистика "форма лжи" о том, что 82 процента русских. Да откуда 82? Славян-то не наберется чистых 40 процентов. Виталий Портников: Вы знаете, это все исключительно вопрос самоидентификации. Слушатель: А то, что записались люди в русские, ну, это же не говорит о том, что они фактически русские, ни культурой, ни языком, ничем. Ну, ладно. Вот что я хотел вам сказать. Так что вы правы, Российская империя... это один из главных факторов, что должен быть плюрализм... Михаил Бергер: Но, тем не менее, это не мешает... не империя, как идеология, идеологическая империя, которая была в Советском Союзе, развалилась - и слава богу. Но это не должно мешать созданию взаимовыгодных альянсов. Виталий Портников: Экономического характера. Слушатель: Я же не говорю о том, что... объединяться экономически мы должны, но на взаимовыгодных условиях. Михаил Бергер: Абсолютно. Учитывая интересы партнеров, конечно. Виталий Портников: Послушаем еще звонок. Здравствуйте. Слушатель: Анатолий Михайлович. Вы знаете, по-моему, ясно, что Украине выгодно это соединение, так сказать, единого пространства, и России это выгодно. И если это не выгодно, то не в Киеве и не в Москве, а где-то далеко в виртуальном пространстве, помимо них. И в этом плане совершенно ясно, что Украина... а здесь все заключено, вся тонкость проблемы, потому что Белоруссия, вы понимаете, это связано сегодня с Лукашенко. Казахстан и так вполне идет в это пространство. Виталий Портников: А почему вы так думаете? Кто вам сказал, что Казахстан вполне идет? Слушатель: Потому что его ничто не может остановить. Потому что, в общем-то, там достаточно самостоятельная, разумная позиция руководителя, который... Виталий Портников: Подождите. Вы же сами говорите: главное - это экономические интересы, а не позиция руководителя. Слушатель: Экономические интересы - несомненно, и тут вопросов нет, и вы это прекрасно понимаете. Виталий Портников: Нет, я не знаю. Вот вы говорите, что несомненно, но это же не доказательство. Я не знаю, зачем России нужно устанавливать внутренние цены на энергоносители для Казахстана. Слушатель: Хорошо. Вам нужны доказательства. Будем считать, что если нужно доказательства, а это недостаточно доказуемо. Но я хочу сказать о другом сейчас, потому что этими доказательствами я сейчас заниматься не буду. И думаю, что они вам тоже не нужны. Абсолютно другая проблема важна. Важна проблема в том, что, во-первых, пару лет восточноевропейских стран в Европейском союзе очень изменят ситуацию на Украине, уверяю вас. Это раз. Во-вторых, надо представлять себе ясно, что Европейский союз все более и более будет удаляться по мере своего усиления от Америки. И будут расходиться их пути. Это неизбежно. Вы это тоже прекрасно понимаете. Виталий Портников: Нет, я считаю, что... Слушатель: Вы не понимаете? Хорошо. Виталий Портников: Я считаю, что после расширения Евросоюза, он будет приближаться к США. Я это понимаю. Это вот господин Ширак, Шредер и вы не понимаете, втроем. Михаил Бергер: Здесь надо понимать, что в мировой экономике есть три центра - Штаты, Япония и Европа - три глобальных таких экономических точки. Виталий Портников: Да. Но они же не обязательно отдаляются. Михаил Бергер: Они не отдаляются. Они бьются, конкурируют, но остаются глобальными партнерами. И мировое разделение труда, грубо говоря, мировое разделение ролей, оно существует. И поэтому конкуренция - это отнюдь не отделение, просто, конечно, идет борьба, перетягивание одеяла, попытка сделать евро такой же... Виталий Портников: Нет, то, что говорил слушатель, чисто политические вещи. Потому что у Японии и США экономическая конкуренция гораздо более жесткая, чем у Европы с США. Михаил Бергер: Эта война гораздо более беспощадная. А потом, кстати, что касается Казахстана, это тоже, на самом деле, не такой простой вопрос. Потому что, скажем, Казахстан в некоторых своих законодательных действиях и создании среды рыночной обогнал Россию уже давно. Там, между прочим, провели успешно амнистию капитала, о чем в России боятся говорить всерьез. И там есть, конечно, заморочки и с бюрократией, и с правящими элитами, но, в принципе, в ряде вопросов Казахстан достиг больших успехов в ряде направлений, чем Россия. Виталий Портников: Но с политической точки зрения нужно еще учитывать тот факт, что... и, может быть, надо отдать должное как бы действительно фигуре президента Назарбаева и тому, что он выстроил в своей стране, что мы о Казахстане знаем гораздо меньше, чем о России, Украине или Белоруссии вместе взятых. И никто не может предугадать, что произойдет в Казахстане... Михаил Бергер: При смешении этих двух составляющих. Виталий Портников: Да-да. И вообще, как отнесется, допустим, его политическая элита к тому или иному шагу. Потому что действительно у Казахстана есть руководство, которое способно принять решение, не зависимое ни от соседей, ни от экономической и политической конъюнктуры, и это решение выполняется. Скажите, Владимир, вы какие-то прогнозы делали перед саммитом ЕЭП, а какие сейчас можете сделать прогнозы? Действительно ли на Украине перед президентскими выборами, до которых все-таки уже, слава богу, несколько месяцев осталось, будут заниматься подготовкой документов, связанных с созданием единого экономического пространства, и это будет такой важной политической темой сезона? Или об этом после встречи "четырех" забудут, и будут заниматься более актуальными вопросами передачи власти? Владимир Грановский: Люди, которые будут заниматься подготовкой документов ЕЭП, не будут заниматься избирательной кампанией, будут от нее отлучены. Это первое. Во-вторых, я думаю, что в рамках сценария ЕЭП будет все-таки разворачиваться конкуренция между Россией и Украиной. Поскольку Россия имеет опыт отношения с Украиной, знает непоследовательность политики, с другой стороны, достаточно остаются высокими шансы на победу Ющенко. А это значит, что некая эйфория по созданию некоторого общего славянского государства, она все-таки поуменьшится. А поэтому Россия, скорее всего, будет, по-русски говоря, педалировать свои переговоры с ВТО, поскольку если Россия раньше вступит в ВТО, то она приобретет аргумент в переговорах относительно торговой политики гораздо более весомый, чем аргумент, связанный с тем, какой же президент будет на Украине - Янукович или Ющенко. Виталий Портников: А разве у Украины нет шанса вступить в ВТО раньше, чем Россия? Владимир Грановский: Есть. Но поскольку в данном случае шансы у нее, может быть, даже и больше, но вот только организованности меньше. И учитывая, что выборы на носу, и вот действительно как бы проблема ВТО, она требует достаточно большой концентрации, институциональных усилий, координации парламента и правительства, то как раз вот этого во время выборов наблюдаться не будет. И есть опасность, что будет происходить на Украине замедление переговоров, а в России - убыстрение этих переговоров. А учитывая политический фактор все-таки, что Россия является лидером в этом регионе, независимо оттого, какой у нее уровень демократии ,то есть, ну, не то чтобы опасность, но вероятность, что Россия имеет шансы вступить раньше Украины. Виталий Портников: Михаил, а вы как считаете насчет ВТО? Что, это действительно важная была тема этого саммита? Есть шансы у России вступить... Михаил Бергер: На самом деле мне кажется аргумент нашего киевского собеседника очень резонным, потому что российские лидеры освобождены от необходимости... учитывая конъюнктуру избирательную, в то время как на Украине это выходит на первую страницу повестки, и всякие действия будут в первую очередь сверяться с тем, как это повлияет на голоса избирателей. И это независимо от вектора, от общественного мнения, просто даже необходимость анализа и необходимость сверять каждый раз вот с этим показателем, просто может замедлить действительно этот процесс. И в этом случае Россия имеет некоторое техническое преимущество. Виталий Портников: Но ведь ВТО - это еще не только голоса избирателей, это еще как бы голоса крупного бизнеса. Особенно в России эти голоса гораздо больше значат, чем на Украине. С точки зрения вступления в ВТО, есть много противников влиятельных. Михаил Бергер: Это вы говорите накануне процесса над Ходорковским? Что голоса бизнеса значат... Виталий Портников: Да-да, говорю. Михаил Бергер: Ну, не надо преувеличивать влияние некоторых, еще не посаженных бизнесменов на политику. Виталий Портников: Это красиво, конечно, прямо афоризм. Послушаем звонок. Здравствуйте. Слушатель: Владимир, Новосибирск. В двух словах, собственно, о впечатлениях от некоторых телефонных звонков. Фантастически, как у нас любят ставить телегу впереди лошади, забывая, что европейское единство началось всего-навсего с европейского объединения угля и стали. А отношения европейцев друг к другу после двух мировых войн, и даже дольше того, было, ох, какое плохое. Ни славянское единство, ни общая религия, а, извините, экономика, рынок. Будет у нас рынок - будет единство, не будет - не будет. Виталий Портников: Спасибо. Можно прямо эпиграфом к этой программе ставить. Михаил Бергер: С этими лекциями можно выступать в школе... разумно. Просто на самом деле я хотел бы сказать, что общеэкономические интересы, безусловно, есть - это неизбежно. Есть интересы транзита товаров, есть интересы... ну, есть вещи, есть товары украинские, без которых в России... там трубы какие-то определенного диаметра, без которых в России - просто кранты. Не могут сами сделать и не выгодно покупать. Виталий Портников: Эти трубы зятю президента Украины принадлежат. Михаил Бергер: Это уже детали. Там сахар и так далее. Есть масса очень глобальных, больших экономических интересов, тем не менее, очень сложно и трудно складываются экономические взаимоотношения, притом, что основы чисто экономические для создания такой благоприятной среды торговой существуют. Виталий Портников: Владимир, вы сказали, что если там будет избран президентом Ющенко, то эйфория как бы по созданию этого пространства, она уменьшится. А что, если президентом Украины станет Янукович, вы так убеждены в преемственности нынешнего внутриполитического и внешнеполитического курса? Владимир Грановский: Нет, я думаю, что просто останется эйфория по поводу... Виталий Портников: Спасибо. Давайте с вами подведем кратко итоги. Михаил Бергер: У меня такое ощущение, что наши слушатели в большинстве своем абсолютно не верят в то, что единое экономическое пространство действительно будет. А наиболее яркое настроение - это ностальгия по тому, что называлось Советским Союзом, Госпланом, Госснабом и другим... Виталий Портников: Есть другая часть слушателей, вот последний наш звонок, наш слушатель из Новосибирска, который очень четко сказал, что если не будет взаимовыгодных экономических отношений... Михаил Бергер: Реальных экономических интересов, не придуманных, а реальных. Виталий Портников: Конечно. И понятно совершенно, что для России и Украина, и Белоруссия, и Казахстан многое означают, как, допустим, для жителей Украины, наверное, многое означают российские города, с исторической точки зрения, там Новгород или Псков. Это все части такой украинской государственной, национальной истории. А для Белоруссии, наверное, огромное значение имеет Смоленск - это часть белорусской национальной истории, один из самых интересных, процветающих городов Великого княжества Литовского. Можно продолжать до бесконечности все эти исторические параллели. Но самое главное, что объединяет эти страны, - это, конечно же, сегодня те экономические интересы, которые могут быть воплощены, возможно, только действительно путем нахождения общих точек соприкосновения. Есть еще один вариант развития - унифицировать экономические законы под цивилизованные рамки, под рамки Евросоюза. Михаил Бергер: И есть чудесная база, к которой вы чувствительно относитесь, Виталий, - это язык, общий язык, который сокращает... Виталий Портников: Я говорил "язык" в переносном смысле, Михаил. Язык - так сказать, как общая система ценностей, которая помогает бизнесу также развиваться. Благодарю всех слушателей, которые нам позвонили. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
