Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[27-05-04]
Час прессыГлавный редактор "Новой газеты" об операциях "Оборотни", "Олигархи" и "Отмена льгот"Ведущая Елена Рыковцева
Елена Рыковцева: "Новая газета" начала серию очных встреч со своими читателями. На прошлой неделе гостями редакции были подписчики с пяти, восьми и даже десятилетним стажем. Сама газета об этой встрече сообщала так: "Ясно, что их мнение о газете, их пожелания и советы дорогого стоят. Нам приятно было услышать слова благодарности в адрес наших "золотых перьев", высокую оценку ряда публикаций и газетных акций. Но в целом, разговор носил отнюдь не комплиментарный характер". Этот разговор с действующими и потенциальными читателями "Новой газеты" мы продолжаем сегодня в эфире программы "Час прессы" Радио Свобода. "Новая газета" достаточно популярна среди нашей аудитории, а вот с положительным или отрицательным знаком популярна - будем выяснять уже по ходу программы. У нас в гостях - главный редактор "Новой газеты" Дмитрий Муратов. Есть ли у вас встречный вопрос к нашей аудитории? Дмитрий Муратов: Есть. Он очень простой. Меня много раз упрекали: сколько бы раз из "Новой газеты" не делали более лояльное издание, получается - как из швейных машинок Подольского завода, сколько ни собирай, все равно получается автомат. Но вот усилий мы, в общем, не оставляем, чтобы стать какими-то более позитивными, что ли. Получается у нас это не слишком. Вот, собственно, и вопрос: а) почему у нас это не получается и б) стоит ли вообще это делать? Елена Рыковцева: Хороший вопрос. Мы ждем ваших мнений, наши уважаемые слушатели. А я пока начну задавать собственные вопросы, и все они касаются, в общем, одного и того же - интерпретации прессой текущих событий и влияния этой интерпретации на отношение к этим же событиям читательской аудитории. Причем я буду говорить только о событиях последних дней - все они достаточно яркие. Вот сейчас, в эти дни, на глазах миллионов телезрителей и читателей газет разворачивается новая сенсационная операция Главного управления собственной безопасности МВД РФ. "Оборотни в ГИБДД" - так она, уже по традиции, называется. Фабула известна: преступная группа в составе примерно ста человек угоняла дорогие автомобили в Москве и перепродавала их за треть цены по фальшивым документам, которые изготавливались с помощью сотрудников столичного ГИБДД, в Самаре и других российских регионах. Задержания и аресты продолжаются по сей день. Все газеты написали об этом, но не все закричали по этому поводу "ура". Я предлагаю послушать мнение "Новых известий". Пишет Валерий Яков, главный редактор этой газеты. Диктор: "В нашей стране нет нужды особо рассказывать про плохие качества отдельных сотрудников Госавтоинспекции. Всем, кто хоть раз садился за руль или только собирается это сделать, хорошо известно, что таких "отдельных" просто очень много, почти за каждым дорожным кустом. Но, тем не менее, при всем обилии в придорожных засадах "продавцов полосатых палочек", упорно продолжаю считать, что далеко не все сотрудники ГИБДД свистят только за деньги, не все вымогают взятки, и уж совсем не многие торгуют крадеными автомобилями. Однако последнее теле-шоу не оставляет ни малейшего светлого пятнышка на и без того замызганном мундире ГИБДД. Благодаря усердию милицейских пиар-структур, выступивших в роли унтер-офицерской вдовы, и без того подмоченный образ гаишника окончательно утонул. Успехи Службы собственной безопасности МВД не могут не радовать. Хорошо, что есть в органах специально обученные люди, которые на одну зарплату, не жалея живота своего, готовы очищать ряды родного ведомства от коллег с "грязными руками" и даже могут таким плохим коллегам испачкать лицо, положив их анфасом в асфальт. Вопрос в другом: стоит ли на эту рисковую работу идти с телекамерой наперевес, а если и брать телекамеру, то имеет ли смысл торопиться с широким эфиром, по крайней мере - до суда? Впечатляющее зрелище, когда офицера милиции его же коллеги по ведомству опускают лицом в грязь, конечно же, радует души трудящихся масс. Однако не следует забывать, что и на этого офицера, в чем бы его ни обвиняли, в торговле краденым или в изнасиловании подчиненных, распространяется действие Конституции. А этот основной закон, помнится, гарантирует гражданам страны презумпцию невиновности, всем гражданам, вне зависимости от того, есть у них полосатые палочки или нет. "Чистые руки" - это, конечно же, хорошо. И честные органы - тоже. Вот только одно не дает покоя. Всякий раз, когда становишься свидетелем очередной публичной "охоты на ведьм", возникает странное ощущение: это не "оборотня" размазывают по стенке и не гаишника кидают лицом в грязь - это наши права размазывают и опускают Россию. Ведь гаишник, даже с "грязными руками", тоже человек и тоже с правами, если, конечно, верить Конституции, а не своим глазам". Елена Рыковцева: Дмитрий, вы помните, что примерно в том же упрекали Главное управление собственной безопасности, когда проходила первая операция с "оборотнями в погонах", что вот показуха такая. Как вы относитесь к такого рода операциям с участием прессы? На ваш взгляд, укрепляют доверие граждан к милиции, которая может вот так вот со своими, невзирая на честь мундира, такие операции или наоборот, подрывают это доверие - ровно по тем причинам, о которых пишет Яков? Дмитрий Муратов: Ну, я услышал своего коллегу и товарища Валеру Якова. Естественно, у милиционеров такие же права конституционные, но я в данном случае, вы извините, не демократично выскажусь. Помните, Макара Нагульнова на бюро каком-то партийном судили за то, что он рукояткой револьвера хлеб нашел, а он ответил: "Если бы из каждого гада по пуду хлеба от одного удара наганом вылетало, так бы ходил всю жизнь и ударял бы". Я не сторонник этих мер, но показали и показали, да и ладно. То, что эти ребята делали, - вот в чем еще вопрос, я хочу на нем чуть подробнее остановиться. Ведь это система, в которой были замешаны не какие-то там только майоры. Я просто надеюсь, что Ромодановский и Нургалиев сумеют все цепочку вскрыть. Елена Рыковцева: Не все слушатели знают, кто это такие. Дмитрий Муратов: Ромодановский Константин Олегович - это начальник Управления собственной безопасности МВД, который как раз и занимается этим, специализируется на "оборотнях". Неслучайно его бывшая первая специальность - патологоанатом. Елена Рыковцева: А Нургалиев - это новый министр внутренних дел. Дмитрий Муратов: Да, Нургалиев Рашид - это новый министр внутренних дел. Вы знаете, это система, в которую окунулась страна целиком: действовали таможни, через которые перегоняли машины; действовали страховые компании, в которых их застраховывали; действовали производства по перебивке всего этого дела... И там были не 4 машины, которые показали, а сотни и сотни. В это была вмешана прокуратура, "крышевали" все это сотрудники ФСБ. Это был огромный бизнес, просто огромный бизнес, и этот бизнес абсолютно обнаглел. Тут же посчитали наши коллеги, что один из сотрудников, который за перебитые номера непосредственно отвечал, на свои непосредственные рабочие обязанности тратил 37 секунд в день - так у него получалось по загрузке. И вообще, вот этот рынок теневых милицейских услуг стал для милиции основным, вот ведь в чем дело. Да, тут можно обсуждать, показывать это по телевизору или не показывать. Может, иногда показывать, может, не показывать, не в том суть вопроса, по-моему. Суть вопроса в том, что, по исследованию самого МВД, свыше 85 процентов сотрудников милиции в свое непосредственное рабочее время занимаются своей параллельной коммерческой деятельностью. Теперь прикиньте, все вот эти лубянские полки, которые там сидят, чекистские, вот эти милицейские - сотни тысяч человек занимаются своим личным бизнесом, приватизировав возможности своих служб, то есть прослушивание, давление, оружие, досье, агентурные данные, возможность шантажировать подачей в суд, открытием уголовного дела и так далее, и так далее... Вот что делать с этой системой, я уже, откровенно сказать, не знаю, поскольку говорить, что это отдельные недостатки, невозможно, как бы закрыть лавочку не получится, поскольку она взбунтуется... Помните, Лена, было в советское время: "с опытом работы в советской торговле не предлагать..."? Если бы это можно было сделать, то, конечно, просто вычистить все и набрать заново. Понимаю, что утопия, но не вижу никакой возможности реформировать всю эту махину, не вижу этой возможности. Больше того, эта махина сейчас почувствовала, что силовики, в Кремле сидящие, рукой сверху помахали: "Ребята, мы с вами, мы свои..." - и они стали боевым отрядом такой бюрократии. Вот оборзели. Елена Рыковцева: Я еще думаю, как странно, что этих "оборотней-2" совершенно не напугало дело "оборотней-1". Потому что теоретически они должны были хотя бы "заморозить" свои операции, пока не растрясется с их коллегами. Но не заморозили. Более того, как написала газета "Газета", прослушивая переговоры милиционеров, оперативники отметили их своеобразное чувство юмора. Своего рода паролем и отзывом у некоторых из них был обмен фразами: "Это вас оборотни беспокоят!" - "Для оборотней у нас все бесплатно". Может, потому что они и первую акцию с этими "оборотнями-1" восприняли как чью-то игру, как что-то такое показательное. Мол, не относится это к реальной чистке рядов, а это делается для каких-то других целей. Они думают, может быть, что вот этих для чего-то, по каким-то своим соображениям взяли, а нас - не возьмут, потому что мы в эту историю не вписываемся... Дмитрий Муратов: Лена, у нас синхронность покаяния пока достигнута только для крупного бизнеса, который моментально начал сдавать яйца Вексельберга под видом яиц Фаберже, чтобы отстали, такое параллельное налогообложение. Потому что милиционеров намного больше, и зарабатывают они там суммы поменьше, и уже даже с сочувствием говорили, что у одного из них всего двухкомнатная квартира, а уже не золотые сортиры, как у первой группы "оборотней", значит, как бы не скоро до них руки дойдут. Да, в общем, они и правы. Они, конечно, правы по этому поводу, просто куда ни копни. Мы тут занимались разными историями, связанными в регионах с этим делом. 5 тысяч - открываем уголовное дело против конкурента. 7 тысяч - закрываем уголовное дело, заказанное твоим конкурентом. И так они, перебрасываясь друг с другом этим пинг-понгом, этим и занимаются сознательно абсолютно. Ведь когда пришлось бороться, например, верховной власти, допустим, с Ходорковским, то взяли и - ну, цена вопроса какая была - уничтожили суды, вся Европа начала смеяться над нашим абсолютно презабавным правосудием. Они видят, что ради интересов политической борьбы можно взять и уничтожить судебную систему как минимум в федеральной столице, в Москве. Ну что же, они не пойдут по этому примеру? Верховная власть дала отмашку - и они пошли сюда же. Они сейчас еще удивляться будут: "Ребят, да мы то чего? Мы у вас денег не требуем. Нам дали пистолет - и мы пошли зарабатывать". Неслучайно у нас все Петра любят, у нас все правители его портреты вешают. Он сказал леснику: "Лесник, кормись лесом". Ну а я кормлюсь "макаровым", ну вот... Елена Рыковцева: :нормальное дело. У нас звонки слушателей. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Звонит Евгений из города Краснодара. Прежде всего, хочу сказать Дмитрию большое спасибо за газету. Такая газета, которая по своим материалам конкурирует с Радио Свобода, можно так сказать, и которая печатает материалы Анны Политковской, которые не уступают по остроте материалам Андрея Бабицкого, достойна большого уважения. Теперь мой вопрос. В конце апреля я узнал, что в Краснодаре вроде бы должна выходить "Новая газета - Кубань". Я разговаривал с редактором, Ташматовой Галиной Васильевной, вроде бы намечался выход первого номера на середину мая. Но я не могу прозвониться сейчас в редакцию, телефон я вам назову - 30-75-86, никто не отвечает, никто не подходит, и мне негде узнать, будет ли выходить краснодарский вариант "Новой газеты". Дмитрий Муратов: Начал выходить, уже второй номер вышел. Слушатель: А почему-то в киосках нигде нет? Дмитрий Муратов: Видите ли, первый тираж был маленький, второй тираж был уже 3,5 тысячи, по-моему. Я не могу сейчас точно сказать по цифрам, но уже вышел второй номер, и газета будет регулярно выходить. Елена Рыковцева: И еще один звонок. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. У меня по поводу вашего вопроса свой вопрос. Вот программа телевидения, не "России", а НТВ - первый раз я услышал это сообщение про "новых оборотней" в 9 часов утра. И хорошо, что я сидел в кресле, я просто упал бы. Диктор говорит, что там этих, как их, в погонах - 200 человек, что угоняют там массово автомобили и так далее. Я просто в это с трудом поверил. Теперь вечером, в 9 часов вечера - первая программа. Диктор сказала, была такая интонация: "Вы знаете, да, там вот один высокопоставленный, а с ним всего 2-3 человека каких-то. Ну, и какая-то там..." - в таком плане, что вроде бы ничего особенного и вообще там какая-то мелочь. Кому же доверять - первой программе или НТВ, как вы думаете? Дмитрий Муратов: Да не смотрите вы телевизор! Елена Рыковцева: Нет, Дмитрий, это не ответ. Дмитрий Муратов: Понимаете, если следить за этим делом всерьез, то началось ведь дело работника прокуратуры Рзаева, было выяснено, что сотни машин проходили через них. Я про это уже говорил, что с этим работают сотрудники и иных спецслужб. И в рамках этого - идет суд по Рзаеву, если даже еще приговор не вынесен (я тут могу спутать), в ходе судебного слушания выяснилось огромное количество подробностей, в рамках чего все это и происходит. Там сотни и сотни людей занимаются этим бизнесом, это их бизнес, это их дело, это акционерное общество "МВД". Елена Рыковцева: Да. Тут сообщение на пейджер пришло, что "последние действия милиции по очищению своих рядов вызывают уважение и повышают доверие к милиции", - все-таки и такое мнение. И еще звонок. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Юрий, Санкт-Петербург. Меня интересует такой вопрос. Вот вы говорите, что угоняли роскошные иномарки и так далее. Почему вы умалчиваете, чьи, собственно, интересы были этим нарушены? Дмитрий Муратов: Так эти иномарки крались в странах Европы у огромного количества людей. Елена Рыковцева: Интересы обворованных и были нарушены. Слушатель: Я так понял, что они крались не только в странах Европы, но и в Москве. Дмитрий Муратов: А, вы имеете в виду, что у богатых можно и украсть, - вы это сейчас имели в виду? Слушатель: Были интересы богатых, а не бабушек у подъездов. Дмитрий Муратов: Нет, подождите, а те люди, которые должны были все это время нормально заниматься обеспечением дорожного движения, если уж так популистски вам отвечать, контролировать, как правильно ездят "скорые помощи", чтобы люди на "Жигулях", те самые бабушки и дедушки нормально передвигались по стране, а в этой время они занимались, по-вашему, робингудским делом... Елена Рыковцева: Это деточкины, с точки зрения нашего слушателя. Дмитрий Муратов: Да, а на более низком уровне они останавливали и шмонали. Честно, мне не жалко их. Яков назвал их "продавцами полосатых палочек". Ну не жалко их, не помню я ни одной встречи на дороге ни с одним из гаишников, в глазах которого не сверкал калькулятор. Елена Рыковцева: Еще один звонок. Здравствуйте. Слушатель: Зовут меня Нелли Александровна, я из Москвы. Во-первых, я хочу поблагодарить господина Муратова за его газету. Теперь я хочу сказать вот что. Вот этот молодой человек, который говорил о робингудстве, - это же наша болезнь, национальная болезнь, национальная идея, что надо отбирать, делить и все прочее. Можете поверить мне, что у меня отбирать нечего, у меня нет ни машин, ни гаражей, ничего, получаю я нищенскую зарплату. Работаю на одном и том же месте, работу свою люблю, и если бы мне не платили, я бы добавляла из пенсии и работала. Дмитрий Муратов: Вот так бы и журналисты, хочу вам сказать... Слушатель: Да, когда свою работу любишь, она приносит такое счастье, что... Теперь хотела бы спросить такую вещь у господина Муратова, как он относится к двум вещам. Во-первых, к полному, абсолютному молчанию нашей элиты, интеллигентной элиты, интеллигенции, актеров, писателей (ну, про олигархов я не говорю, потому что они просто, извините меня, наложили в штаны), что вся эта элита молчит в связи с безобразием, которое творится с Ходорковским и с его сотоварищами, Лебедевым и Пигучиным? И второй вопрос: как он относится к грязи, к мерзости, которую печатает... как, правда, "я не читал Пастернака, но я его осуждаю", я не читаю "Московский комсомолец", но иногда мне в руки он попадает, то больной мне подсунет, то еще кто-нибудь. Вот мне интересно, как относятся журналисты к этому? Неужели можно подавать руку господину... я не хочу называть его господином, Гусеву и его товарищам? Спасибо. Елена Рыковцева: Вот по поводу второго вопроса я хочу вмешаться, потому что о таких вещах нужно говорить очень конкретно. Во-первых, действительно газетчики не очень любят обсуждать газетчиков, тем более - коллега коллегу, главный редактор - главного редактора. Но это возможно в том случае, если вы говорите о какой-то очень конкретной истории, о конкретной публикации. Дмитрий Муратов: Да я отвечу. Вы меня, Рыковцева, не защищайте, я отвечу. Елена Рыковцева: Да я вас не защищаю. Вас защитишь, как же. Дмитрий Муратов: Спасибо, Лена. По поводу первого вопроса, вы знаете, он очень серьезный вопрос. Я уже сегодня говорил про такое синхронное покаяние и желание промолчать, которое почему-то начало присутствовать. Я иногда замечаю, что вообще в это время, наше нынешнее, негодяи интегрируются и призываются в нем легче, чем какие-то приличные люди. И главное - возникла ведь новая философия, и она звучит приблизительно так: ну да, ну есть в стране политзаключенные, но один, ну, всего ведь один. Вот есть людоед, он кого-то съел, но, знаете, со вчерашнего вечера он уверенно встал на путь исправления, и даже есть у нас какие-то предположения, что на днях он может стать вегетарианцем, - вот это утешение самих себя. Как будто бы если один человек незаконно... Я не знаком вообще с Ходорковским, хочу вам сказать, никогда его лично не видел. Но вот вчера у него должен был закончиться срок содержания под стражей, то есть автоматически начальник СИЗО должен был выпустить его из тюрьмы, мало ли что там прокурор "забыл поправить". Он обязан выйти. Нет, во всем присутствует политический заказ, который, я надеюсь, вот этому представителю ПАСЕ, которая приезжала и которую не допустили в СИЗО, в тюрягу, внятно был показан... Елена Рыковцева: Да, ей объяснили, что "она даже не священник..." Дмитрий Муратов: Да. И что на самом деле происходит? Хотя я говорил с адвокатами Ходорковского, в инструкции написано о том, кто может посещать: "Или иные лица, кроме адвокатов и родственников...", то есть по усмотрению это могли сделать, причем решением Минюста. Никогда не сделают! Они дали своему министру 9 лет условно или 8, не помню, и выпустили: он - социально близкий. А здесь даже по закону нельзя. И интеллигенция себя утешает: ну, что же, ну, миленький, потерпи там еще немножечко... У нас Андрей Пионтковский в газете замечательно написал: "Потом, на XX съезде партии "Единая Россия" они скажут: "Мы прозрели, открылись у нас глаза"..." Ну вот, будем ждать XX съезда "Единой России". Елена Рыковцева: Обещали и на второй вопрос ответить. Дмитрий Муратов: Отвечу. Вы знаете, я по-другому отношусь к "Московскому комсомольцу": я различаю там много разных перьев. Я различаю там Юлю Калинину, я различаю Богуславскую, я различаю просто разных людей. Это очень разная газета. Вы ее сами посмотрите, - может быть, у вас другое мнение будет. Елена Рыковцева: И мы продолжаем разговор об интерпретации прессой событий дня. Понедельничная редакционная статья "Новой газеты" вышла под таким вот замечательным лозунгом: "Если вы еще не поделились своим бизнесом, не отказались от губернаторства и не отдали государству свои яйца Фаберже - тогда мы идем к вам!" Давайте послушаем несколько цитат. Диктор: "Пришла полная законность. Нужны деньги - сажаем пару-тройку олигархов, одного-двух отпускаем, остальные сами догадаются. Или даже не сажаем, просто проверяем... Дошла очередь до губернаторов. Не ходите на третий срок, господин Аяцков, - скидочка выйдет. И для подтверждения - подписка о невыезде. Генеральная прокуратура до уяснения губернатором обстоятельств, дело, конечно, приостановила. А то, что умерла пожилая женщина, не выдержав наезда закона на ее сына, кого волнует? Это такой налог за лояльность и личную преданность. Намеки делались многим. И хозяину Чукотки Абрамовичу - при помощи Счетной палаты. И Вексельбергу - "отдай яйца". И говорят, что готовят договор о намерениях губернаторам псковскому, самарскому, московскому. Фигуранты разные - схема одна. Надо платить за право жить, дышать и работать. Элита ныне терпит только повязанных и "замазанных" и знает лишь одно слово - "отдай". Елена Рыковцева: Это не первый и, конечно же, не последний материал в "Новой газете", где говорится о скрытом смысле в действиях правоохранительных и проверяющих органов в отношении богатых и влиятельных людей. В том же номере - несколько уже более подробных материалов по каждому из "фигурантов": достаточно скептически анализируются и нападки Счетной палаты в адрес Абрамовича, и претензии Генпрокуратуры к губернатору Аяцкову, и трехмиллиардный иск Налоговой инспекции к компании ЮКОС. И два совершенно разных у меня вопроса по этому поводу. Первый: известно, что общество как раз с достаточной симпатией относится к войне государства с олигархами и одиозными губернаторами, и когда "Новая газета" пытается быть объективной по отношению к ним, то есть в каком-то смысле защищает этих людей, - не боится ли она потерять доверие и симпатии читателей? Все же это совсем не конъюнктурное дело - защита олигархов. Дмитрий Муратов: Отлично. Вот это отличный вопрос. Я на это сразу скажу: "Новую газету" не содержит ни один олигарх. Я не знаком с Ходорковским, я не знаком с Абрамовичем, я никогда в жизни не видел Вексельберга. Речь идет принципиально о другом: в чьих интересах работает государство. Куда деваются перераспределенные средства? С чего вдруг неконституционными способами, внесудебными и внеправовыми, на наших глазах устраивают передел собственности? Ребята, вы сначала издали такие законы, заставили играть по таким правилам игры. Потом пришла новая, достаточно голодная команда, переехавшая еще из одного недалекого города, такая недалекая команда из недалекого города, которая решила в своих интересах перераспределить эти финансовые потоки. И все это выдается за чаяния народа, которые они выполняют. На самом деле возбуждается мстительность и зависть. На днях у нас в редакции был в гостях Евгений Федорович Сабуров, замечательный экономист. Он прочитал нам такую небольшую лекцию о том, что можно измерить, на самом деле, силу собственной ненависти, это экономический фактор - ненависть, между прочим, очень разрушающий экономический фактор. Почему нельзя по закону-то? - вот ведь в чем дело. Почему того же Абрамовича, от которого сначала требуют на свои деньги содержать Чукотку... Елена Рыковцева: Что он, вроде, и пытался делать... Дмитрий Муратов: Да. Вот это какие-то очень любопытные штуки. А еще один тут олигарх - потрясающе, мы про это написали - в Думу провел закон, для того чтобы захватить один из деревообрабатывающих комбинатов, что леспромхозы теперь должны отойти и приватизироваться в частные руки. И на все на это смотрят... на того же Рому Абрамовичу смотрят в Кремле замечательно, он вообще постоянный партнер Кремля. Елена Рыковцева: И второй вопрос - по этому же поводу, но другой вопрос. С одной стороны, правоохранительные органы - посредством телевидения и газет, приводят аргументы и факты в защиту своей позиции, и довольно конкретные цифры, и вроде бы все это выглядит убедительно. С другой стороны, со страниц других газет - вашей, в том числе, - читатели видят другую интерпретацию этих цифр. При этом читатель не имеет, например, юридического или экономического образования. Вот как им составить картину происходящего, как относиться к этим событиям? Дмитрий Муратов: Очень просто. Надо посмотреть на то, как действует государство в интересах большинства. Постоянно декларируется, например, защита бедных. Отменили несколько дней назад льготы для 30-40 миллионов человек, они должны лишиться льгот. Всем объяснили, что теперь они будут получать деньгами, и сказали - по 900 рублей в среднем. Те же самые министры, тот же самый Кудрин, тот же самый этот человек, проваливший пенсионную реформу, автор "писем счастья", которые всем пришли, а потом были обратно отозваны, (ни один человек в стране, кстати, - подойдите к любому и спросите, что будет у него с пенсией, - никто ничего не понял), - вот эти же люди приходят к президенту и говорят: "Ой, мы все увеличили в два раза". Я думаю: ничего себе! В бюджете указана одна цифра, бюджет принят парламентом, и там написано, по-моему: 175 миллионов должно пойти на компенсацию льгот. А они все увеличили в два раза. Вот как они распоряжаются деньгами! Для меня абсолютно очевидно, что теперь надо кого-то "отдоить", какого-нибудь Вексельберга опять "за Фаберже" схватить и сказать: "Давай уже, отдоись еще немножечко. Мы сейчас вот так порешаем вопросы..." Эта государственная жизнь "по понятиям" вместо жизни пускай по романтической, но все-таки законной книжке под названием "Конституция" - вот это меня и раздражает. Именно поэтому про это и пишем. Елена Рыковцева: Спасибо. Даем слово слушателям. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Я звоню из Петербурга. Меня зовут Леонид. Я целиком и полностью поддерживаю то, что говорил сейчас Дмитрий Муратов. Дело в том, что причина всего, почему это дело сейчас происходит, ведь такого в царской России не было, и если кто-то обнаруживался в каком-нибудь департаменте, вот такой подобный, как сейчас говорили, милиционер и так далее, он уходил как минимум в отставку или пускал себе пулю в лоб, начальник департамента. Самое страшное, что произошло за советское время, - это полная деградация нации, потому что истребили старую элиту. И теперь мы пожинаем эти вот плоды, и будем их еще долго и долго пожинать. Елена Рыковцева: Спасибо. Я вроде как в продолжение вашей мысли прочитаю маленькую цитату из колонки адвоката Александра Добровинского в "Новой газете". Комментируя решение Страсбургского суда в отношении Гусинского, он написал так: "Что в итоге? Жуткая вещь: впервые в судебном решении записано, что спецслужбы, суды и прокуратура используются в России для коммерческих разборок и сведения счетов. Мы с вами, конечно, и так об этом догадывались, но теперь это установленный факт. После такого провала в любой приличной стране последовала бы немедленная отставка доброго десятка руководителей силовых структур. Ведь на секундочку: незаконный арест и содержание под стражу, да еще с определенным мотивом и умыслом - состав уголовного преступления. Если отставок не будет, что скорее всего, то означать это будет только одно: Генпрокуратура и суды выполняли заказ верховной власти, а самого себя отправить в отставку затруднительно..." И еще один звонок. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Александр, Петербург. Я бы, в первую очередь предостерег всех наших слушателей кого-либо поддерживать, потому что мир слишком сложный. А у меня такой наивный вопрос немножко: есть ли у вас заказные статьи, проплаченные, или вы такие чистенькие? Спасибо. Дмитрий Муратов: Спасибо за вопрос. Я могу сказать, что есть огромный рынок услуг - того, что называется "джинса", и того, что называется заказные материалы. И было время, когда, к сожалению, и мы были на этом рынке, и выживали с помощью всего этого дела. Единственное, что - откровенно в этом признаюсь, прошло то время давно - всегда мы руководствовались одним принципом: за деньги можно напечатать только то, что напечатал бы бесплатно. Вот против своих принципов в этом смысле мы не пошли ни разу. Вот так. Елена Рыковцева: Яна вас спрашивает (может быть, несколько грубовато, но цитирую, как есть): "На чьем содержании, Дмитрий, вы находитесь или несколько вас обслуживают?" Дмитрий Муратов: Вот никто не обслуживает. Нет ни одного процента акций ни у одного человека. У нас автономная некоммерческая организация, газета целиком принадлежит только журналистам. Ни одного олигарха, ни одного крупного банка и так далее, в числе учредителей или содержателей газеты нет. Елена Рыковцева: Я не знаю, читать или не читать сообщение... "Муратова голодным не назовешь, не мешало бы 25 килограммов скинуть. Рановато растолстел. Между прочим, Владимир Соловьев правильно рассуждает: справедливостью, а не завистью руководствуется народ". Это Иван советует вам худеть. Дмитрий Муратов: А вы меня давно не видели, потому что по телевизору нас давно не показывают. Вот ровно на 25 килограммов я и похудел, ваше пожелание выполнено. Елена Рыковцева: А я Муратова вижу и подтверждаю, что чистая правда. Еще один звонок. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Юрий из Москвы. Во-первых, я хочу поблагодарить Дмитрия, лично его и весь коллектив за газету, которая помогает ориентироваться в событиях, самых острых, в такое сложное, дезинформационное время. И вопрос такой. Дмитрий, может ли газета публиковать конкретные юридические рекомендации, например, бастующим рабочим или шахтерам? Не просто советовать обращаться в суд, а давать какие-то конкретные адреса, юридические советы. Скажем, Александр Добровинский хорошие статьи пишет, но все-таки общего характера такого обзоры, а хотелось бы именно конкретные рекомендации. Или, если это невозможно по каким-то газетным правилам, то хотя бы давать информацию, куда им идти, к кому обращаться, чтобы это не было просто сидение голодных людей без внятных каких-то перспектив. Дмитрий Муратов: Вы знаете, начались забастовки - шахтеры, речники на Лене, огромное количество объявленных за последнее время голодовок - и мы взялись разыскивать руководителя российских профсоюзов господина Шмакова. Нашли на сайте его номер телефона, а телефоны оказались совсем не те на профсоюзном сайте. Ну, с трудом нашли телефоны и все-таки дозвонились туда. Сказали, что Шмакова нет, он, может быть, прибежит, но убежит, отвечать на вопросы сейчас не может. И мы напечатали вчера в поисках этого абонента, который временно недоступен или ни за что не отвечает, мы напечатали его телефон, он в сегодняшнем номере вышел. Поэтому не знаю, считать ли это ответом на ваш вопрос, но, во всяком случае, бегать профсоюзным деятелям от этих самых проблем мы не дадим, и в следующем номере будет продолжение поиска русских профсоюзов на территории России. Елена Рыковцева: Засчитывается ответ. И, Дмитрий Муратов, напомните свой вопрос слушателям. А то они все вам вопросы задают, а на ваш не отвечают. Дмитрий Муратов: А я тогда два вопроса задам. Все-таки кто видел Шмакова, лидера профсоюзов, сообщите, пожалуйста, в редакцию - 924-20-54. Нам очень интересно, где в это время находится он. Елена Рыковцева: Это не вопрос, это просьба. Дмитрий Муратов: Да, просьба. А вопрос такой. Очень много мнений существует, смягчать ли позицию газеты - меньше ли писать о Чечне, меньше ли писать о коррупции, а больше писать просто о приличных людях. Так вот вопрос: действительно ли смягчать позицию газеты, действительно ли каким-то образом чуть более того, что называется хорошим, позитивным, печатать или все-таки все оставить как есть и махнуть на себя рукой? Елена Рыковцева: Так говорилось раньше: но ведь есть у нас и хорошее... И я хотела бы подробнее остановиться на истории с социальными льготами, потому что тут действительно случилась большая информационная путаница - непонятно, как человеку разбираться. Вот по телевизору показывают нам встречу президента Путина с министрами. И конкретно - вице-премьера Жукова, который доходчиво объясняет президенту, почему нужно отменить льготы и заменить их денежными выплатами. Он говорит: "У людей, живущих в разных регионах страны, и особенно в сельской местности, по сути, нет возможности пользоваться этими льготами. К примеру, 9 из 10 льготников не имеют возможности пользоваться санаторно-курортным лечением, 70 процентов - проездом на пригородном транспорте, во многих регионах невозможно получить в аптеках все необходимые лекарства. По сути, жителям сельской местности не нужны ни бесплатный проезд на городском транспорте, ни льгота по оплате домашних телефонов, поскольку их там, как правило, нет. Выходит, что государство как бы обманывает граждан: на бумаге льготы существуют, а воспользоваться ими люди, которые имеют по закону это право, по существу, не могут. А сегодня, в результате позитивных экономических перемен, у нас впервые появилась возможность выплатить людям деньги полным рублем, с тем, чтобы позволить каждому льготнику получить то, что ему нужно, в полном объеме". Более того, было обещано, что эти выплаты будут индексироваться, как и пенсии. Все понятно и убедительно. Но тут же в прессе появляются заметки в прессе, которые столь же убедительно объясняют, что замена льгот деньгами - это натуральное жульничество. "Московский комсомолец" на конкретном жизненном примере пенсионерки-льготницы, которой по новому закону будет положено 900 рублей, вывел следующие цифры: "4867 рублей в месяц требуется Вере Киприановне Низкошапской, чтобы купить все, что ей сейчас положено как льготнице. Господа Зурабов и Кудрин хотят украсть у нее 3967 рублей в месяц (за вычетом 900 "компенсационных")". Я также отсылаю всех интересующихся к статье вашего обозревателя Бориса Вишневского в сегодняшнем номере "Новой газеты", который приводит похожую цифру: "Несложный расчет показывает, что, скажем, для участников войны "натуральное" выражение всех полагающимся им льгот составляет около 3 тысяч рублей в месяц. Предлагается же им в 4-5 раз меньше". И вот теперь мой вопрос к вам: что должен делать льготник? Он должен верить правительству и, значит, с радостью и надеждой ждать, когда у него заберут льготы и взамен дадут деньги? Или, наоборот, он должен верить прессе, и уже сейчас, пока не приняты соответствующие законы, начинать войну с государством за то, чтобы льготы сохранились? Дмитрий Муратов: Мне кажется, даже дело не в льготниках. Люди, по-моему, вообще должны начать понимать две вещи. У нас выйдет в следующем номере материал нашего собственного корреспондента Александра Ягодкина в Воронеже. 500 тысяч воронежцев обделили - тех, кто пострадал от Чернобыля, которые должны были получать компенсацию за здоровье, пострадавшие в этой аварии. И один из жителей Воронежа в Страсбурге этого суд выиграл, потому что этих льгот лишать человека незаконно, государство отравило ему жизнь в буквальном смысле, и оно обязано за это теперь платить. Государство должно быть ответственным перед большинством народа, а не перед бюджетом и правительством. И сейчас 500 тысяч воронежцев имеют полное право, поскольку создан прецедент, обращаться в суд. А вещь вторая заключается вот в чем. Мы дадим, мы заберем, мы отнимем, мы поменяем, мы дадим вам пенсию, сначала будет накопительная, потом не будет, мы исключим какие-то категории... - все это свидетельство об одном: вот перестала в стране существовать нормальная политическая система, нет парламента. Нет парламента, в котором разные партии могли бы обсуждать, принимать законы и ограничивать абсолютную власть. Абсолютная власть привела к тому, что сначала в регионах оставалась половина средств, которые они зарабатывали, а теперь забирается больше этой половины, а налогов все больше опрокидывается туда. Нет того, что называется самоуправлением, невозможно людям на месте самим решать. Не видно моему глубоко уважаемому Александру Дмитриевичу Жукову, что конкретно происходит в Смоленской и Самарской областях. Ну, там бы они и решили, кому давать деньгами, а кому не давать деньгами, и это должно в бюджете быть. Нет, это все централизованно забирается в Москву, а оттуда под ехидным взглядом Зурабова или Кудрина будет куда-то перераспределяться. Вот эта вертикальная военная, милитаризованная система и приводит к тому, что все вообще, а конкретно человека не сильно заметно. Елена Рыковцева: Но вот вы написали, что людей дурят. А людям что делать? Дмитрий Муратов: Люди, во-первых, должны эти расплатиться за свое голосование на выборах, когда они проголосовали за ту замечательную партию, которая села в парламенте и молчит сейчас по этому поводу, просто молчит. Сначала эта партия хотела даже нормальное самовыражение людей запретить, например, митинги и демонстрации. Потом, когда президент цыкнул, в том же составе они проголосовали "против". Вот не получилось защитника, не выбрали люди этого защитника - и придется платить за это деньгами до следующих выборов. Второе - это суды. Но, к сожалению, известно, что у нас происходит с судебной системой. А третья вещь... Вот у газеты железная позиция: мы никого не призываем на митинги и демонстрации (ткнет какой-нибудь ОМОНовец дубинкой в глаз, а потом вечно думать будем про это). Посмотрите, "Серебряный дождь" недавно это сделал, "Новая газета" эту акцию поддержала - против "мигалочников", кортежей на дорогах и повышения налога на резину и дорожного налога, - вот эти белые платочки высунули из кабины и привязали к антеннам. По разным подсчетам, до 250 тысяч машин ездили с этими платочками, и, между прочим, на все это очень внимательно смотрела власть и понимала, что вот же референдум сейчас прошел. Сейчас, конечно, захотят запретить закон о референдуме, уже хочет Вешняков каким-то образом его реорганизовать. Но это вот референдум на глазах - с этими белыми штучками, вот и надо придумать такие акции выражения своей точки зрения, точки зрения людей, доходящие до власти, раз уж не выбрали парламент, которым этим должен заниматься, нормальный, рабочий парламент. Елена Рыковцева: И у нас звонки. Здравствуйте. Слушатель: Я из Москвы. Я хотела спросить, почему у нас в стране не соблюдается принцип презумпции невиновности. Вот сколько лет уже существует наша новая, как говорится, формация, - и все время Генеральная прокуратура систематически представляет нам преступников, которые потом оказываются не преступниками. Пожалуйста, Собчак, Гусинский, Ходорковский и так далее обвиняются во всех смертных грехах. А потом оказывается, что никого из них не осудили ни за что, все оказались невиновными. А прокуратура несет какую-то ответственность за свою вот такую, извиняюсь за выражение, работу? Дмитрий Муратов: Ну, замечательный вопрос. Мы про это говорили, вот Юрий Щекочихин, наш умерший, погибший... мы пока боимся какое-то слово произносить, журналист, депутат Государственной Думы, он занимался как раз этим вопросом - ответственности Генеральной прокуратуры за свои действия: за заказные дела, за высказывания, которые приводят к обвалу акций... Например, как скажет что-нибудь Колесников, заместитель генерального прокурора, так акции падают, и капитализация страны снижается. Никто за это ни разу не ответил, никто. Больше того, Комитет по безопасности Государственной Думы, в котором работал Щекочихин, ставил вопрос об отставке Бирюкова, отставке Колесникова, отставке Колмогорова - тех самых людей, которые сначала петушились, а потом оказывалось, что ничего не произошло, пар уходил в свисток. Однако со смертью Юры этот вопрос, к сожалению, с повестки дня - пока, во всяком случае, - снят. Сейчас этим занимается Национальный антикоррупционный комитет. Необходимо, чтобы они несли эту ответственность, просто необходимо. Елена Рыковцева: Пожалуйста, еще один вопрос. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Это Геннадий Яковлевич из Петербурга. Я бы хотел задать вопрос господину Муратову: что он имел в виду (кстати, господин Муратов теперь уже честный журналист, он уже не пишет заказных статей), когда говорил: "Недалекая голодная команда из недалекого (подчеркиваю, недалекого!) города..."? Пусть он назовет "недалекую голодную команду" и название "недалекого" города. Дмитрий Муратов: Объясняю. Я имел в виду новую команду людей, которые пришли к власти, попытались приватизировать президента, постоянно пугая его различными заговорами, которые "крышевали" мебельный бизнес, которые занималась контрабандой мебели, которые с помощью чекистских услуг пытались заниматься самыми разными бизнесами, которые до этого с помощью своего, допустим, конфидента Лозовского покрывали огромное количество банд в Москве. Вот это я имел в виду. Елена Рыковцева: Продолжают слушатели интересоваться, кто вас финансирует. Мне пишут, что я этот вопрос не прочитаю. А я, вроде, уже читала. Дмитрий Муратов: Я еще раз отвечу. Ни один олигарх, ни один банк, абсолютно никто не финансирует газету. Мы зарабатываем сами, газета принадлежит только журналистам. Елена Рыковцева: "Дмитрий, вы заставляете ваших читателей выбирать между Путиными и Ходорковскими. Для меня они оба хуже", - пишет Геннадий из Москвы. Дмитрий Муратов: Я предлагаю выбирать между законом и не законом, между современной страной и несовременной страной. Если хотим жить в XXI веке, то должны быть суды, должны быть парламенты, должны быть подотчетные обществу правоохранительные органы. И без свободных мозгов мы в XXI веке не выживем. Я не хочу выбирать между Путиным и Ходорковским. Я хочу выбирать между тенденциями развития страны. Или мы делаем как бы реформы для людей, но без демократии, то есть строим капитализм без демократии: сначала построим, а потом решим. Или мы живем в нормальной, свободной стране. Вот только этого я и хочу. Если Ходорковский в чем-то виноват, то, господи, надо же судить и дать возможность человеку познакомиться с его делом, надо нормально и реально осудить человека, а не заниматься политическими делами. Елена Рыковцева: Еще один звонок. Пожалуйста. Слушатель: Я хочу сейчас дать вам материал для вашей передачи и газеты. В Москве сейчас неожиданное ЧП. Жители Марьиной рощи узнали о том, что по просьбе Райкина, режиссера театра "Сатирикон", уничтожается последний остаток исторического места Марьиной рощи - угодье царя Алексея Михайловича, это заповедная земля. И уже сносится станция метрополитена "Марьиной рощи". Сейчас поднимается вся общественность, создан штаб, и вот мы хотим пригласить вашего журналиста, чтобы все это узнали и помогли нам, куда и как обратиться. Потому что здесь завязан и Лужков... А станцию переносят севернее, к магазину "Рамстор". И нам уже сказали, что большими деньгами здесь пахнет со стороны турок и так далее. Засыпают всю станцию, которая вырыта под землей. Пять лет она не открывается, бригады работают, вода течет, за это время столько денег закопали, а это все деньги налогоплательщиков. Дмитрий Муратов: Я сегодня смотрел все свежие газеты, и "Московский комсомолец" на первой полосе сделал материал, который называется, если не ошибаюсь, или "Райкин-рай", или "Рай Райкина", в котором очень подробно и приблизительно с такими же интонациями, которыми сейчас пользовались вы, внятно объяснена эта ситуация. Я думаю, что депутаты Московской городской Думы и мэрия на все это будут, конечно, смотреть очень внимательно. Тем более, если я не ошибаюсь, на одном из последних заседаний правительства Лужков категорически заявил, что без обсуждения с жильцами глобальных проектов застроек это происходить не должно. Вот и посмотрим. Елена Рыковцева: Я должна вас порадовать. У вас явно появилась поклонница, пишет она так: "Спасибо за ответ Муратову. Значит, похудел на 25 килограммов - значит, стал еще более симпатичным. Надо попросить Шустера, чтобы показал в пятницу вечером". Еще сообщение: ""Новая газета" - это своего рода Таганка 60-70-х годов для нас. Спасибо вам", - это Александр Северов вам пишет. И последний вопрос: "Не кажется ли вам, что мы живем в чужой стране, нами правят чужие люди? Что будем делать? Инна. Москва". Дмитрий Муратов: Не кажется, что чужие люди. Кажется, что наши. Кажется, что и они многое поймут, просто должны быть какие-то гражданские наши поступки и наше участие в выборах, для того чтобы они тоже много чего поняли. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
