Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
24.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[07-12-03]
Лицом к лицу - Свободная темаПолитики и эксперты об итогах парламентских выборов в РоссииМихаил Соколов: У нас на связи санкт-петербургское бюро Радио Свобода: Виктор Резунков: Михаил, у нас сегодня в петербургском бюро независимый политолог Алексей Мусаков и заместитель председателя правозащитной организации "Гражданский контроль" Юрий Вдовин. Михаил Соколов: Господин Вдовин, каково ваше ощущение от хода выборов? Юрий Вдовин: У меня странное впечатление от результатов выборов, о которых на сию минуту я имею представление. В Санкт-Петербурге господин Селезнев резко опережает госпожу Хакамаду в округе, и это очень и очень меня огорчает, не только потому, что я сторонник госпожи Хакамады, но еще и потому, что, в принципе, я никак понять не могу, почему Селезнев, не представляющий города, не представляющий ничего и не представляющий интересов горожан, а представляющий клон партии власти, находит поддержку у горожан - это мне обидно. А что касается того, что происходит на сию минуту по России - честно говоря, я не удивляюсь этим результатам, потому что все те результаты, которые мы сегодня получили, они явились следствием нарушения закона о выборах, которое осуществила власть в предыдущие полтора месяца, абсолютно нарушив все законы и деформировав информационное пространство в пользу партии власти, в пользу чиновничества и людей с корпоративными интересами, представляющих интересы только власти, и не имеющие никакого отношения к правам и законным интересам граждан. Я - правозащитник, и поэтому говорю в этих терминах. Дело в том, что граждане в результате политики в отношении средств массовой информации, которую осуществляла власть, были лишены возможности осуществлять осознанный выбор своих предпочтений. А поскольку осознанного выбора своих предпочтений у граждан не было, а это результат формирования общественного мнения и манипуляция общественным мнением на основе контроля власти над средствами массовой информации, поэтому мы имеем результат, который мы сегодня имеем, угодный исполнительной власти. Вот, что я хотел бы сказать. Михаил Соколов: Алексей Мусаков, что специфически петербургского вы увидели в этих выборах? Алексей Мусаков: Я считаю, что мы, прежде всего, должны были бы обратить внимание на то, что те процессы, о которых говорил Юрий Иннокентьевич Вдовин, а мы с ним вместе были депутатами Ленсовета самого демократического, хоть я в сыновья гожусь ему по возрасту, но опыт у нас общий есть, вот я в свое время призывал проанализировать итоги выборов по округу, где сейчас проигрывает Хакамада Селезневу. И говорил, это было два года назад, что намечается очень четко тенденция к сдвигу процесса в сторону левого центра изменения умонастроений. Это отчетливо продемонстрировали тогда выборы Юрия Петровича Савельева. Неожиданно в демократическом питерском округе вдруг, откуда ни возьмись, появились странные, резонансные левоцентризму умонастроения. И второе: там же был продемонстрирован фактор, как это ни парадоксально, феминократический, и сегодняшние результаты, где Ирина Муцуевна получила 20 с небольшим, а Селезнев - 40, вспомните, 45 Савельев и 24 Наталья Петухова. Ничего удивительного или сногсшибательно остроумного в этом я не вижу. "Демократия - не только процедура, демократия - еще и технология, к сожалению", - меня этими словами Юрий Иннокентьевич сегодня встретил в "Астории", в клубе. Я, к сожалению, из докторов, поэтому смотрю на процессы во многом социологические, и я все время говорил о том, что в России - не знаю, а вот в Питере нарастают украинизация - пришлые - и феминократизация - женское начало власти. Юрий Иннокентьевич, помните, как я в шутку возглавлял исполком "Единой партии женщин - будущих депутатов Ленсовета", еще много лет назад. Так вот, мы просто занимались социологическими исследованиями, моделированием и говорили о том, что надо эти процессы изучать, как процессы технологические, во многом резонансные, или антирезонансные - в популяции. Специально ругаюсь этими словами. Вспомните, Питер, как стратегическая модель, соотношение так называемых либеральных и антилиберальных: сил в начале, при Собчаке - 7 к 3, 1996-й год - 50 на 50, а сегодня процесс 3 к 7. Не видеть этого, не анализировать ситуацию, мне кажется, нельзя. Это во многом не только и не столько административный ресурс, манипулятивные технологии - это на уровне низкой явки, но когда явка выше 24-25 процентов, вмешиваются и реальные умонастроения. Мы имеем дело с реальностью. Виктор Резунков: Предварительные данные по Санкт-Петербургу очень любопытны. Лидирует "Единая Россия", 31,73 процента голосов, на втором месте "Родина" с 12 процентами, а СПС 9 процентов, чуть больше, и "Яблоко" - чуть больше 9. Затем ЛДПР, 8,5 и КПРФ - 8,14. Для Петербурга любопытно, что всегда, как вы знаете, и "Яблоко", и СПС входили, по крайней мере, в первую трояку. Здесь, в Ленинградской области, картина несколько отличается, но там и левые настроения были всегда более сильные, в Ленинградской области лидирует "Единая Россия", набравшая чуть больше 38 процентов голосов, на втором ЛДПР, 12 процентов, третью строчку занимает Родина, около 10 процентов голосов, и на четвертом месте КПРФ, тоже 9 процентов. "Партия пенсионеров" - 4 процента, "против всех", 4 процента, за "Яблоко" и СПС па 4. Поразительно: впервые мы видим такие результаты. Это действительно удивительно и свидетельствует о сдвиге в сторону левого центра. По одномандатным округам: по 206-му, самые предварительные данные, лидирует Андрей Бенин из "Единой России", против Юлия Рыбакова, известного правозащитника, в 207-м округе после обработки примерно 8 процентов бюллетеней выигрывает кандидат "против всех", 22 процента голосов, далее Ирина Роднина из "Единой России" - 20 процентов, и Григорий Томчин из СПС - 17,6 процента. В 208-м округе обработано 16 процентов бюллетеней, пока лидирует Валентина Иванова из "Единой России", 33 процента, далее Игорь Артемьев "Яблоко" - 28 процентов, "против всех" - 11 процентов. В 209-м округе, знаменитый округ старовойтовский, как его называют, выигрывает Геннадий Селезнев, 47,68 процента, далее Ирина Хакамада - 20,65 процентов, "против всех" - 11 процентов голосов. В 210-м округе лидирует Андрей Шевелев, "Единая Россия" - 33 процента, Анатолий Кривенченко, "Родина", 13 процентов, "против всех" - 13. В 211-м округе пока лидирует Петр Щелищ, самовыдвиженец, 28 процентов, Никита Ананов - 11 процентов, "против всех" - 12. В 212-м первым идет Сергей Попов, "Яблоко", 30 процентов Виктор Евтухов, партия "Выбор России - российская партия жизни" - 18 процентов, и в 213-м округе лидирует Оксана Дмитриева - 55 процентов, Наталья Евдокимова - 11 процентов, и 10 процентов - "против всех". Михаил Соколов: Леонид Гозман, на прошлых выборах на вашей стороне был административный ресурс, лозунг, помним, Кириенко в Думу и кого-то в президенты. Леонид Гозман: Путина в президенты. Михаил Соколов: А теперь Путин, по-моему, вашего лидера принял в последний самый момент. а Явлинского почти на неделю раньше. Вот собственно и результаты, они впереди, а вы за ними пытаетесь пятипроцентный барьер преодолеть. Леонид Гозман: "Яблоко", по-моему, тоже не очень далеко впереди. Михаил Соколов: Это правда. Вообще мне кажется, что все-таки некая доля популизма, или уважения к интересам народа, населения и доля оппозиционности, о чем говорила Елена Трегубова, и тем, и другим бы не помешала. Леонид Гозман: Здесь некоторое противоречие. Михаил Соколов: Сидеть между двух стульев не надо. Леонид Гозман: Мы не сидим между двух стульев, мы не оппозиция. Мы никогда не говорили, что мы - оппозиция, и никогда не говорили, что мы - партия власти. Никогда не говорили ни того, ни другого, потому что крайне глубоко и безответственно позиционировать себя относительно власти, а не относительно идей. Михаил Соколов: По-моему, относительно идей у вас в последнее время никогда не было никаких принципиальных расхождений, кроме случая господина Ходорковского, который был спонсором и одной партии, и другой... Леонид Гозман: А также коммунистической. Михаил Соколов: Это не он, а это другие акционеры "ЮКОСа" Леонид Гозман: Да, конечно. Точно так же, как генеральный прокурор независим от президента... Михаил Соколов: Это точно, ему трудно дозвониться... Леонид Гозман: Точно так же другие акционеры независимы от Ходорковского. Михаил Соколов: Владимир Прибыловский, центр "Панорама" пожалуйста Владимир Прибыловский: По поводу питерских выборов. Я очень рад, что хотя бы один кандидат от "Яблока" станет депутатом точно, это Сергей Попов, который был моим адвокатом, помимо всего прочего, а вот округ 207, при всем сожалении, что Томчин в Думу не попадет, хотел бы напомнить, что это тот самый окру,г где был неоправданно снят один кандидат. Мне он совершенно не важен, кажется, его фамилия Морозов, и то, что именно в этом округе против всех проголосовали 25 процентов, это очень хорошо говорит о ленинградцах, петербуржцах, а вот то, что в Москве сняли Льва Пономарева, тем не менее, в этом округе лидирует кандидат партии власти, в Тюмени, где ради Райкова сняли правого и левого кандидата, Райков, тем не менее, лидирует... В тех округах, где кандидатов искусственно сняли с выборов, а таких, на самом деле, достаточно много, там голосование против всех оправданно, и питерцы как раз показали, что они этот вопрос хорошо понимают. Михаил Соколов: Вообще, по голосованию против всех довольно любопытно. Я слышал мнение, что и по партийному списку имело смысл голосовать против всех, Лена Трегубова, по-моему, с этой идеей шла даже сюда, и, в общем-то, активно объясняла, что это хорошая позиция, Лена, по-моему, вы не возражали прилюдно защитить ее Елена Трегубова: Миша, я вас обманула, потому что мы сегодня, когда с вами разговаривали в полдень и договаривались, что я к вам приду, я собиралась идти голосовать против всех. Вы меня переубедили, что голос тогда достанется кому-то другому, я принципиально решила, что я вне игры, и не пошла голосовать на эти выборы. Эта Дума меня не интересует ни в каком смысле. Там нет моего голоса. Михаил Соколов: То есть мнение, что все равно, что это ничего не решает? Елена Трегубова: Потому что среди моих друзей и близких мне по духу людей знаете что обсуждалось: не то, за кого идти голосовать, хотя, кстати, все они голосовали на прошлых выборах за СПС или "Яблоко", а сейчас обсуждение шло, как бы сделать так, чтобы наш голос не достался совсем уж подонкам, чтобы унести бюллетень, например, как показать "фак" этой Думе, и все... Я считаю для себя унизительным такое голосование. Михаил Соколов: Но вы же не в ЗАГС шли с Немцовым, или еще с кем-то, можно было немножечко расслабиться, подумать и подарить кому-нибудь свой голос. Неужели так все отвратительно? Елена Трегубова: Ровно так все отвратительно. Я не считаю, что эти выборы были свободным, главный механизм воздействия на общественное мнение - телевидение - узурпирован Кремлем Михаил Соколов: Борис Березовский призывал вообще бойкотировать выборы. 45 процентов избирателей так и сделали, можно сказать, что Березовский так повлиял на народ... Елена Трегубова: Очень плохо, что Березовский стал об этом говорить. Фактически сбылся его сценарий, мы не получили ни "Яблока", ни СПС в Думе, мы получили большинство людей, которые сидящим здесь не очень симпатичным. Только то, что Березовский стал об этом говорить, было заведомой гарантией того, что ни один политик так не поступит. Михаил Соколов: Образованный деловой класс демонстрирует, по-моему, полную безответственность и брезгует голосовать. Леонид Седов, как вы это объясняете? Леонид Седов: По-моему, ваших десятых долей процента как раз и не хватает "Яблоку" и СПС. Поэтому это поведение несколько безответственное, прямо скажу. А чтобы не достался бюллетень никому, надо было пойти не полениться и бросить, допустим, испорченный, не заполненный. Елена Трегубова: Дело в том, что ни одна из партий, которые сегодня будут представлены в Думе, и тех, кто могли быть представлены, не представляют моих интересов, как избирателя. Михаил Соколов: У нас мнение в зале, пожалуйста. Антон Москаленков: Антон Москаленков, МГИМо, я хотел бы вернуться к Питеру: очень показательно то, что если по стране примерно 4 процента против всех голосуют, то Питер - оплот демократии и представителей интеллигенции - там 20, 14 процентов против всех... Михаил Соколов: Но это по одномандатным округам, это имеет смысл, если вы хотите сорвать выборы всех кандидатов Елена Трегубова: Я, кстати, считаю, что в Питере это ровно те 16 процентов, которые могли бы достаться СПС, если бы они заняли не трусливую позицию, например, в момент ареста Ходорковского. Михаил Соколов: Ну, там разные мнения. Я считаю, что позиция была между двух стульев и слабоватая в течение всего пребывания в Думе, номер первый в списке был оппозиционером, зато другие активно рассказывали о том, как замечателен президент и его политика, и опять же по возрождению чего-то в Чечне. Леонид Гозман, по-моему, вы любите возражать. Леонид Гозман: Я не считаю правильным оправдываться, когда обвинение исходит от Лены, которая не голосовала. Я поддерживаю позицию господина Седова и считаю предельно безответственной позицию неголосования. Что касается того, что ни одна партия не выражает интересов, я должен сказать, что мне лично никто не нравится из тех, которые участвовали в выборах, в том числе и СПС. Разумеется, мне не нравится СПС, я его слишком хорошо знаю, знаю изнутри. Но почему вообще политическая партия должна нравиться? Политический выбор - это ответственный выбор. Я голосую, выбираю, какая партия из имеющихся, примет больше правильных, или нравящихся мне решений, а какая - меньше. Голос Лены, которая не хотела голосовать, распределен между "Единой Россией" и национал-социалистами, с чем вас и поздравляю. Но с чем я абсолютно согласен: совершенно очевидно, что то, что произошло сегодня, это ответственность, прежде всего, СПС и "Яблока". И ответственность не в том смысле, что мы неправильно вели кампанию. Михаил Соколов: А вели отвратительно кампанию... Леонид Гозман: Опять же оставляю оценки на совести Михаил Соколов: Объяснять надо? Леонид Гозман: Да нет, это просто неинтересно, на самом деле - как вели кампанию. Это болтовня, спекуляции на эту тему, и так далее. Это вообще все ерунда. А важно то, что и "Яблоко", и СПС, значит, не делали того, что мы обязаны были делать в течение 4 лет, хотя, разумеется, столь простые и примитивные оценки, как здесь прозвучали, не имеют никакого отношения к действительности. Николай Петров: Я солидарен с тем, что в конце сказал Леонид, но хотел бы подчеркнуть, что мне кажется, что некоей демагогией, вот бесконечные рассуждения лидеров "Яблока" и СПС относительно того, кому отойдет голос человека, который в знак протеста или антипатии к ним самим не придет на выборы, или проголосует против всех. На выборах принципиально не то, дали вам 5 процентов, или 5,01 процента. Проползли вы на животе в Думу и потом героически 4 года объявляете всем, что да, мы в Думе, и мы на трибуне иногда что-то можем сказать, а принципиальна позиция людей, которая иногда демонстрируются в отношении самой модели выборов, самой модели управляемой демократии, самой Думы, как тела, органа, который мало что сейчас решает, поэтому для меня, как гражданина, малопринципиально, проходит туда человек по имени Чубайс по списку, или нет, хотя бы потому, что я не вижу никакого для себя толка, ни позитивного, ни негативного, от того, что там будет. Поэтому мне кажется позиция Лены, (а я в какой-то мере ее разделил непосредственно, я для научных целей взял свой бюллетень и просто его размножил, мы его сегодня использовали в центре Карнеги), мне кажется она абсолютно справедливой, потому что на этих выборах решалось, не то, какой будет Дума, не 5, или 5,5 у "Яблока", или 4,5, а то, принимает общество или нет ту модель управляемой демократии в целом, которую, в том числе усилиями и правых действующих политиков, нам всем навязывают. И модель голосования питерская, когда меньше 50 процентов участия и когда колоссально высокая доля голосов против всех - это пощечина власти, потому что Питер - очень символическое место, и результаты там - не статистические результаты по национальным республикам. Леонид Гозман: Можно выбить себе глаз назло теще. Михаил Соколов: Чубайсу. Леонид Гозман: Дело хорошее, да, назло Чубайсу, чтобы был у тещи зять кривой, это дело правильное, интересное и конструктивное. Но на самом деле, что сейчас происходит. Чем эта Дума будет отличаться от предыдущей? Тем, что в ней центр, центр мнений, центр тяжести будет очень сильно сдвинут, как вы прекрасно понимаете. Он будет сдвинут в ту сторону, которая ни мне, ни вам, никак не нравится. Это означает, что эта Дума со сдвинутым центром тяжести будет артикулировать совершенно другие мысли, чем предыдущая и влиять, таким образом на правительство, на президента, у которого выборы, и который будет смотреть на то, что говорит Дума, и думать, что, наверное, это то, что думают люди, и поэтому надо тоже сдвигаться в эту сторону, и так далее Михаил Соколов: А он и так сдвигаться будет. Леонид Гозман: Так тем более плохо. В 2007-м году, когда эта Дума будет переизбираться, произошедший сдвиг мне радости не доставляет, и считаю, что проползет, или нет, туда "Яблоко", и или СПС - это просто принципиально важный момент с моей точки зрения. Николай Петров: Здесь, мне кажется, Лена не права в чем? не сбылась и модель Березовского. Если бы вы продекларировали твердо те принципы и оппозицию свою в отношении власти по каким-то вопросам ,по которым вы не согласны с ней, и не прошли бы в Думу, это было бы гораздо лучше, чем если вы не проходите туда, продемонстрировав достаточно большую гибкость, чтобы любой ценой туда пройти. Михаил Соколов: Они рассказывают, что Кох и Йордан создали экономически эффективное, замечательное телевидение Леонид Гозман: Что правда. Михаил Соколов: Да, но какой ценой? Леонид Гозман: Дорогой. Михаил Соколов: Ценой захвата чужого. Леонид Гозман: Они действовали в реальных обстоятельствах. Елена Трегубова: Во-первых, я хочу сказать, что я была вашим избирателем на прошлых выборах. Вы меня обманули, не проголосовала я за вас и не пошла на выборы потому, что последняя партия, которая представляла мои интересы на прошлых выборах, обманула меня. Что касается ваших трагических настроений по поводу новой Думы: новая Дума стала честнее, на самом деле. Она честнее отражает ситуацию в обществе Михаил Соколов: Или в Кремле. Елена Трегубова: И ничего плохого, только на пользу пойдет нашей так называемой оппозиции, которая совершенно не оппозиция, как правильно сказал Гозман, и "Яблоку", и СПС, если они не пройдут. Лучше будет, если вы не пройдете, потому что в таком случае вы просто потеряете думские зарплаты, потеряете думское представительство... Леонид Гозман: У меня зарплата значительно более высокая, чем в Думе, я работаю в РАО ЕЭС. Елена Трегубова: Скоро и эти зарплаты потеряете, если Чубайс так себя будет вести по отношению к остальным бизнесменам, которых сажают в тюрьму. Окей, я говорила не об этом. Вам это пойдет на пользу, вы, может быть, нарастить те мускулы, которые вы потеряли за все последние годы, потому что вы будете вынуждены делать что-то с телевидением. Вы поймете, каково быть в условиях, когда на экраны вас не пускают Леонид Гозман: А в 1995-м мы не проигрывали выборы, да? ДВР проиграл еще в 1995-м, а в 1999-м мы выиграли. Если у вас такая воспитательная позиция в этом отношении к нам, пошли бы, проголосовали за "Единую Россию", а то вдруг еще пройдем в Думу. Елена Трегубова: Это у Путина, вашего любимого учителя, такая воспитательная к вам позиция, насколько я понимаю. Михаил Соколов: Глеб Черкасов, журнал "Политбюро", главный редактор. Глеб Черкасов: Я бы предлагал говорить о сегодняшних результатах не с точки зрения того, как прошла кампания, хорошо, или плохо, а с точки зрения того, что изменилось за последние 4 года. Итак, в 1999-м году "Яблоко" и СПС на двоих набирают то ли 13, то ли 14 процентов голосов, 4 года пиковых цен на нефть, 4 года восстанавливающигося просперити, неких попыток либеральных реформ, начиная от бессмысленной налоговой реформы и кончая дебюрократизацией. Казалось бы, количество людей, которые наслаждаются плодами рыночных реформ и либерализма, должно вырасти, всю кампанию обсуждается вопрос, смогут пройти две партии, или хватит голосов только на одну. Значит, первое? что-то делаетя неправильно. Второе: я предлагаю отойти от темы СПС и "Яблока"... Михаил Соколов: Не удастся, у нас Владимир Петрович Лукин на линии. Он слышал последние ваши слова, может, его как раз и спросим. Глеб Черкасов: Есть еще один момент. Из 4 партий, которые гарантированно проходят в Думу, три используют великодержавную и достаточно ксенофобскую риторику. Все 4 играют на патриотических чувствах. Вы понимаете, что это целиком и полностью противоречит внешней политике, которую проводила наша страна, за последние годы, особенно после 2001-го. Мне кажется, результат этих выборов гораздо интереснее, чем нам сейчас кажется, и даже интереснее того, какой будет следующая Дума. Потому что это, по большому счету, по ряду позиций недоверие, как это ни смешно, выражено тому же Путину. Михаил Соколов: Владимир Петрович, вы слышали мнение Глеба Черкасова? Владимир Лукин: Я слышал мнение Глеба Черкасова. Я уважаю его мнение. А о чем вы меня хотите спросить? Михаил Соколов: А вот вас я с удовольствием и спрошу, действительно такой выбор народа повлияет, даже если откинуть тезис Березовского и Зюганова о фальсификации, повлияет ли он на внешнюю политику, как намекнул Глеб Черкасов? Владимир Лукин: Я думаю, что внешняя политика России не зависит впрямую от парламента. Вы же должны учесть, что вот так называемые силы, которые сейчас будут составлять огромное большинство, это же различные головы одного и того же существа, я не буду заходить так далеко, чтобы называть его Кащеем Бессмертным. Но это создание различных кабинетов одного и того же ведомства. Поэтому влиять на внешнюю политику не будет никто. Внешнюю политику проводит президент, они будут аплодировать любой внешней политике, или если президенту понадобится, они будут время от времени похрюкивать недовольно, чтобы президент мог говорить: "Посмотрите, какое у нас общество. Оно, несмотря на мои героические действия в правильном направлении, я встречаю сопротивление, так что вы, Запад, мне сделайте больше уступок". Поэтому внешняя политика абсолютно никак не изменится в этом смысле, другое дело, что изменится в более широком. Ведь понимаете, в чем проблема монархии, даже просвещенной: она со временем органически становится все более монархией, и все менее просвещенной. Поэтому ее не будут принимать в качестве члена клуба демократических стран Евро-атлантического сообщества, а если она не будет членом клуба, это будет постепенно сказываться на политике этих стран в отношении нас, на резкости ответов, на широте, или напротив, узости компромиссов. Поэтому, конечно, результаты выборов будут восприняты очень негативно, особенно, если не пройдет ни одна демократическая партия. Это будет парламент, качественно менее европейский и более традиционалистский, авторитарно-шовинистический, чем это было раньше. Поэтому, конечно, реакция будет отрицательной. Но, я бы так сказал, краткосрочного воздействия на внешнюю политику не будет. Она будет вполне монархической, президентской. А вот долгосрочные акценты в плане стратегического вхождения России в Европу и Евро-атлантическое сообщество, конечно, крайне отрицательные. Михаил Соколов: У нас вопрос из зала. Наталья Кошенева: Наталья Кошенева, факультет журналистики. Это скорее реплика. И это скорее не о том, какой будет парламент, не о депутатах, а о том, что творится у нас с народом, потому что то, какие партии прошли, как раз именно свидетельствует о состоянии народа. Мы-то в благополучном регионе, в Москве, а народ голосует по всей России, и остальные регионы не такие благополучные, и когда в остальных регионах нет воды, и люди, получая 3 тысячи рублей, вынуждены полторы тысячи отдавать в качестве платы за квартиру, у них просто появляется озлобленность, когда они приходят на рынок, видят там лиц кавказской национальности, у которых все в порядке... Поэтому, в принципе, высказывания лидеров партии "Родина", они просто как бы им близки. Поэтому эти национал-социалистические все позиции, они их удовлетворяют. Поэтому стоит задуматься вообще, что будет дальше. Михаил Соколов: Владимир Петрович, что будет с такой народной тоской по сильной руке и изгнанию лиц не той национальности? Владимир Лукин: Да, это правда, есть такие настроения, и я бы сказал, что, может, даже в какой-то степени настроения народа более радикальны даже, чем тот состав Думы, который сейчас будет. Это правда, что народ, очень большая часть общества, настроена очень серьезно и отрицательно. Слились как бы национальные, традиционные болячки, болячки реформаторские и болячки нынешнего поколения, вообще все взаимозависит, когда националистические взгляды очень сильно возрастают во всей Европе, в связи с нашествием населения из Африки и из Азии. У нас наслоилось очень много всякого в настроениях нашей страны, и традиционалистского, и нового. И все это действует в качестве ветра в паруса этих самых партий, но это и вина демократических партий. Я, например, глубоко убежден, что я значительно лучший патриот, чем, предположим, Дмитрий Олегович Рогозин, потому что я глубоко убежден, что наша страна, чтобы быть сильной и влиятельной в мире, должна проводить достаточно скромную внешнюю политику в течение 15-20 лет, подобно тому, как Дэн Сяопин ограничил внешнюю политику Китая, перестал говорить о мировой революции и мировом влиянии китайской цивилизации. и стал привлекать инвестиции. В результате Китай стал значительно более сильной страной, с большими возможностями влияния. Но ведь дело в том, чтобы правильно убедить людей. Мы этого сделать не смогли. Значит, нам надо очень серьезно продумывать ситуацию, продумывать наши способы работы с людьми, и если мы на это способны - хорошо, если нет - надо уступить место более способным людям. Михаил Соколов: Послушаем мнение наших гостей студентов. Дмитрий Мусатов: Дмитрий Мусатов, МГИМО, хотелось бы узнать, если мы сейчас говорим о том, что было, что есть сейчас и что делать дальше, мы выяснили, кто более-менее виноват, но что будет дальше, и как должно поступать наш демократическое крыло? Владимир Лукин: Думаю, что здесь есть два варианта. Если "Яблоко" все же проходит в Думу, мы стараемся быть голосом демократических сил в Думе и объяснять людям, что же действительно происходит. Что касается серьезной перспективы - я думаю, что демократическое движение на этом этапе потерпело серьезнейшее поражение, мы должны без спешки, но достаточно оперативно провести очень серьезный глубокий анализ того, что такое демократическое движение начала XXI века. Мы должны отрешиться от иллюзий, психологии стереотипов, ностальгии начала и середины 90-х годов, проблем этих годов, и перейти к серьезным проблемам XXI века, и найти оптимальную программу, стратегию, и структуру демократического движения для этого периода. Михаил Соколов: Еще, наверное, есть вопросы, пожалуйста. Ильхам Мирзоев: Ильхам Мирзоев, МГУ. Хорошо, что демократическое движение потерпело поражение, потому что поражение все-таки учит, а победа радует. Но. возвращаясь к тому, что говорил Борис Абрамович Березовский, вот мы все сидим, обсуждаем, кто выиграл - не было равных стартовых позиций у всех политических сил. Кремль начал подготовку к предвыборной борьбе еще в 2000-м году, когда разогнал НТВ, а подконтрольное телевидение полностью вещает то, что нужно Кремлю. Главный вывод, который должны сделать все: то, что просто так никто ничего нам не даст. Надо именно бороться. Вся политика за 4 года демократов, в том числе и "Яблока", не говорю даже о СПС - это была соглашательская политика с Кремлем. Нельзя соглашаться с теми, которые мочат твоих, так скажем, союзников. Кто-то, Волошин, готовил, скажем, уезд за рубеж Березовского, Гусинского, потом добрались и до Волошина. Через 4 года, может, даже мы не сможем собраться здесь, будет закрыто Радио Свобода... Михаил Соколов: Не надо так мрачно, пожалуйста Ильхам Мирзоев: Наша вся беда в том, что мы сидим, а когда нас посадят, в лучшем случае на философский корабль, а в худшем на Колыму пошлют, тогда мы начинаем думать, вот мы, бы тогда поступили так-то. А сейчас у нас есть, у кого хорошая зарплата, у кого что, мы сидим в тепле и сытые, и все, не надо нам. Михаил Соколов: Владимир Петрович, слышали эмоциональное мнение? Владимир Лукин: Я внутренне разделяю ваши эмоции. А комментировать? Вы предлагаете радикализацию. Я не думаю, что нам надо со всем соглашаться, или не соглашаться. Надо взять инициативу в свои руки и иметь инициативную программу, и инициативную точку зрения по всем основным вопросам, связанным с жизнью страны. Если инициатива будет в наших руках, тогда мы рано или поздно овладеем и течением мысли в стране, как у Пастернака говорили, кстати, о Ленине: между прочим, он управлял течением мысли, и только потом страной. Вот нам надо течением мысли управлять. Но для этого надо навести и организационный, и интеллектуальный порядок в рядах демократического движения Михаил Соколов: В общем, демократам Ленина не хватает. Еще вопрос из зала. Ильхам Мирзоев: Я думаю, что этим Лениным на ближайших президентских выборах должна стать Валерия Ильинична Новодворская, и тогда, я думаю, у нас будет реальный кандидат по борьбе с Путиным. Демократам надо или радикализовываться, или уходить с политической сцены вообще. У нас февральская революция сегодня потерпела поражение. Владимир Лукин: Надо немножко сделать паузу и навести порядок в своих рядах. А радикализироваться, или нет - это будет часть этого порядка. Михаил Соколов: А вы порядок как имеете в виду - объединяться, разъединяться, продолжать перебранку между СПС и "Яблоком"? Владимир Лукин: Любимое занятие всех бюрократов, которые говорят о реформах - либо разъединяться, либо объединяться, только это является бюрократической реформой. А я говорю о серьезной содержательной реформе и о том, что надо найти адекватную структуру. Должна быть найдена новая структура, в этом у меня нет ни малейшего сомнения. Какая? Я думаю, впопыхах мы это не придумаем. Сначала разберемся, уляжет пыль от выборов, тогда надо собираться и размышлять, отрешившись от старых амбиций. Я к этому готов и буду действовать в этом направлении Владимир Прибыловский: Я не буду отвечать на выступление Лукина, с которым я на 99 процентов согласен, а хочу прокомментировать предложение выдвинуть Новодворскую кандидатом в президенты. К сожалению, при всем моем глубочайшем уважении к Новодворской, как к блестящему публицисту, полезному будоражащему элементу в нашем обществе, и хотя в ее округе я болел за "яблочника" Андрея Бабушкина, а не за нее саму, я бы очень хотел, чтобы она была в Думе и там шумела и выступала, это был бы такой Жириновский демократического движения, который бы прибавил нам голосов. Но а в президенты от всего демократического движения Валерию Ильиничну я бы не рекомендовал, хотя бы потому что она, будучи сама личной противницей Путина, очень его критикуя, тем не менее, баллотировалась в этот раз фактически от партии СПС, независимая, но при поддержке партии СПС, и сама поддерживает партию СПС, и Чубайса поддерживает, который еще не отказался от лозунга: "Путина в президенты, а Кириенко в Думу". Этот лозунг у СПС как бы еще остается. Анна Качкаева: Видимо, и господин Лукин, и господин Прибыловский соглашаются с нашим сатириком Жванецким, который часто появляется на государственном телевидении, и в последнее время любит повторять такую фразу: "Я уважаю чудовищный выбор моей страны"... Владимир Лукин: Я к Валерии Ильиничне отношусь замечательно, одно качество президентское у нее несомненно присутствует - она прирожденный верховный главнокомандующий. Что касается остальных качеств, они нуждаются в дополнительном изучении обсуждении. А что касается всего остального, то я думаю, что значительно лучше все это обсуждать не вечером... Когда я уходил из "Эха Москвы", встретил Бориса Немцова, и сказал: "Боря, знаешь, как называется наша с тобой встреча? Пир победителей". Я думаю, нам надо этот пир пережить, а потом очень серьезно подумать о том, что такое демократическое движение в современной России, когда ветер дует не в наши паруса, и когда на носу XXI век, а не август 1991-го. Это очень важно, необходимо, и, я думаю, это будет сделано. Студент: Владимир Петрович, у вас везде висит лозунг: "Яблоко - 10 лет в Думе". Вы 10 лет были в Думе. Почему вы через 10 лет решили вдруг навести порядок в демократических кругах? Что у вас было 10 лет, беспорядок? Владимир Лукин: Время идет, меняется, и люди меняется. Выборы показали, что в стране совершенно другое общественное настроение, значит, надо к нему приспосабливаться, не оппортунистически, а с демократической платформы. Кто это делает заранее - гений. Кто делает современно, тот хороший политик, кто опаздывает - тот плохой политик, мы плохие политики, но надо это делать, тем не менее, сейчас. Михаил Соколов: Я вас утешу: четвертая Дума в ХХ веке было тоже монархической вполне, и лояльной власти, но тогда очень плохо все кончилось. Может, что-то изменилось? Владимир Лукин: Нет более жестких и неутомимых мстителей, чем холуи, оказавшиеся в трудной ситуации, когда их барин уже не имеет достаточно жесткого хлыста. Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что "Единая Россия" совсем не так едина, и стоит ослабеть Путину, как все эти люди, которые за ним бегут в хвосте популярности, вонзят ему нож в спину? Владимир Лукин: Я же историк. Я немножко знаю историю, начиная с Римской империи... Вообще существует два типа руководителей: те, которые ищут клиентов, материально заинтересованных, и те, которые ищут соратников, людей, которые придерживаются одних и тех же взглядов и программ. Президент сейчас остается с клиентами, очень амбициозными, весьма эгоистичными клиентами, посмотрим, чем все это кончится. Студент: Владимир Петрович, вы говорили, что на Западе могут быть недовольны результатами выборов наших. Скажите, а мы для кого выбираем Думу, для Запада, или для самих себя? Владимир Лукин: Мы, даже не мы, выбирает Думу народ, для самого себя, но мы - страна, которая находится в мире в определенной ситуации, определенном положении. Эти ситуация и положение называются взаимозависимость. Россия, например, член "Восьмерки", это, я вам напомню, наиболее экономически и социально-политические развитые демократические страны. Это весьма влиятельный, хотя и неформальный блок. В нем участвуют люди, которые, в основном, придерживаются этих критериев. Мы в нем, я бы сказал, авансом. Этот тот аванс. который должен быть реализован. чтобы быть достаточным членом этого клуба. Китай экономически сильнее нас, да и Индия уже не слабее, но они там не состоят. Вот только один пример того, какие будут реальные последствия. Вы, конечно, можете сказать, да черт с ним, выйдем оттуда, выйдем оттуда, но это не очень мудрая политика, потому что клуб ведь знаете чем отличается - там пожатием руки решаются очень большие дела, деньги, обязательства, а к нечленам клуба относятся по-другому. Мы - не самый мощный член этого клуба. Так что внешняя политика, конечно, будет затронута этим решением, объективно. Не то, что я кланяюсь Америке, я никогда ей не кланялся, просто надо четко и ясно знать, где мы находимся, в какой обстановке, в каком окружении. Михаил Соколов: Вопрос Николаю Петрову: я только что прочитал удивительный комментарий одного из ваших коллег, господина Белковского, он в большом эссе призывает Путина уничтожить старую ельцинскую элиту. Видимо, результаты этих выборов должны подвигнуть Кремль к такому процессу, как вы считаете? Леонид Седов, хотите ответить? Леонид Седов: Вообще, наступает конец ельцинской эпохи, сегодня результатами выборов действительно подведена черта, и я предупреждал, что на повестку дня выходит такая проблема, как уничтожение тех персонажей и институтов, которые сложились в ельцинскую эпоху. Это обязательно произойдет. Когда я их призывал объединяться на протяжении полутора лет, я все время говорил: то, что вас разъединяет, все ЖКХ и энергосистемы - это все чепуха по сравнению с тем, что вас ждет. Поэтому надо объединяться и продумывать, как сопротивляться этому. У вас есть в населении примерно 14 процентов людей, которые разделяют ваши взгляды, но в то же время очень печалятся по поводу того, что существует такое странное размежевание, когда на каждых выборах приходится думать о том, за какую из этих партий проголосовать. Вот, не послушали совета, сегодня, по-моему. пожинают плоды упорства. Николай Петров: Я бы начал с того, что Белковкий условно мой коллега, мы незнакомы, и я бы напомнил, что именно с его доклада началось известное дело против олигархов, антиолигархическая война. Михаил Соколов: Это операция прикрытия скорее, этот доклад Николай Петров: Тем не менее, он составил важный фон кампании и, по сути дела, привел к успеху один из нескольких кремлевских проектов, которые были созданы на каждое возможное нестроение общественности, а именно - блок "Родина". Мне кажется, что здесь рано говорить о том, что новые кадры удаляют старые, идет некая перегруппировка сил, старые кадры вполне способны играть по новым правилам, что мы видим среди бывших олигархов Михаил Соколов: Рогозин, например... Николай Петров: Рогозин, например, не сейчас вдруг пришел в Думу, а был назначен председателем Комитета по иностранным делам еще в начале прошлой Думы. Поэтому особых трагедий не происходит, просто мы видим те настроения общества, которые проявились на думских выборах гораздо более четко, чем мы их себе представляли. Михаил Соколов: А у вас нет ощущения, что вслед за Советом Федерации вот сегодня померла и Дума, как институт, законодательный орган? Теперь он законосовещательный. Там советы будут давать, как улучшить то, что сделано в администрации президента. Николай Петров: Я, честно говоря, думаю, что покойница тоже была мертва намного раньше, чем пришла ей на смену новая Дума. Во-вторых, есть очень важная вещь, связанная с тем, что нынешняя власть, ослабляя все демократические институты, в частности, обе палаты парламента, как бы удаляет с государственной машины защиту от дурака. На короткий срок это может оказаться очень эффективным. Машина не несет дополнительной нагрузки и быстрее едет по ровной дороге. Но как только дорога поворачивает, оказывается, что те элементы, механизмы, которые были удалены, позволяли сохранять управляемость, которую машина теряет. Власть сама и достаточно скоро пожнет отрицательные результаты того, что ошибки будут выявляться не на этапе обсуждения в Думе, а потом, когда законы начнут реализовываться. Михаил Соколов: Как с законом о гражданстве - год помучили людей, а потом дали ход назад... Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
