Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
24.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[14-12-03]
Лицом к лицу - Свободная темаВалерия Новодворская и Андрей БрежневВладимир Бабурин: Гости большой студии Радио Свобода - лидер партии "Демократический союз" Валерия Новодворская и лидер "Новой Коммунистической партии", внук генерального секретаря ЦК КПСС Леонида Брежнева, Андрей Брежнев. Владимир Бабурин: Прошла неделя после выборов, и демократы, и коммунисты, к сожалению, вынуждены делать неутешительные выводы. Демократические партии вообще не будут иметь представительство в Думе. КПРФ - правда, господин Брежнев является оппонентом нынешнего лидера КПРФ Геннадия Зюганова, но, тем не менее, его партия также называется коммунистической, - сократили свое присутствие примерно в два раза по сравнению с прошлой Думой. Как вы полагаете, события недельной давности, голосование по выборам депутатов Государственной Думы показало, что ни демократическая, ни коммунистическая идея россиянами больше не воспринимается? Валерия Новодворская: Ну, за коммунистов не надо беспокоиться, они не пропадут в насквозь левой стране. Владимир Бабурин: А пускай за коммунистов будет говорить господин Брежнев. Валерия Новодворская: Да. В стране халявщиков, в стране "совков" это идея, подходящая для протоплазмы, поэтому она вечна. Просто отъели часть голосов такие блоки, как "Родина" и "Единая Россия", второе издание КПСС. А что касается демократов, то я думаю, что во многом то, что случилось в конце 80-х - начале 90-х, было добросовестным заблуждение радостного народа. Они думали, что если сейчас уберут коммунистов, то колбаса на них с неба посыплется, потому что колбасу съели коммунисты. Они не предполагали никогда, что они первичны сами, такие, какие они есть, а коммунисты вторичны, и что на колбасу надо зарабатывать, и что Запад - это не только роскошные витрины и возможность кричать все, что хочешь, на площади, но и высочайшее чувство ответственности, и независимость суждений, и готовность не ждать помощи от государства, и очень высокая производительность труда, и серьезное отношение к своему гражданскому долгу, в частности, голосование на выборах. И вот это заблуждение стало потихонечку развеиваться, когда Гайдар начал делать свои реформы, вот здесь все и завопили. А дальше, пока Ельцин как-то держал ситуацию, иногда даже с помощью танков, как в 1993, не доходило дело до катастрофы. Но как только Ельцин ушел, как только пришел чекист Путин - катастрофа разразилась сразу же. И вот мы пришли к осознанию катастрофы слишком поздно, хотя было очевидно, что избрание Путина - это уже катастрофа. Вот сейчас мы и видим, что правые либералы имеют в стране те же 5 процентов, которые имели когда-то кадеты в ходе выборов в Учредительное собрание. За этот огромный период... Владимир Бабурин: Так нет 5 процентов, Валерия Ильинична. Я бы не объединял правых либералов и "Яблоко", которое все-таки само по себе. У них нет 5 процентов. Валерия Новодворская: Я и не объединяю. На самом деле, 5 процентов есть, просто некоторая сумма - 1,5 процента, скажем, - проголосовала "против всех". Видимо, "Демократический союз" не смог убедить их в том, что СПС достаточно исправился, ушел в оппозицию, не поддерживает больше Путина и за них можно голосовать западникам и противникам советского строя, антисоветчикам. Они и на этом потеряли свои 1,5 процента, но 5 процентов у нас есть классические, не более того. Чтобы иметь больше, очевидно, надо было иметь другую историю. Носители скандинавской традиции здесь, западники, всегда традиционно были в меньшинстве. Хотя эти 5 процентов тащат на себе всю страну, все, что в этой стране создано, создано этими 5 процентами, и без этих 5 процентов страна давно бы уже вытянулись у дороги и скончалась, - эти 5 процентов никогда не получали достаточно общественного доверия и кредита и понимания, главное, чтобы возглавить процессы, чтобы привести страну к свободе. Потому что к свободе нельзя тащить силой, свободу нужно избрать добровольно. Владимир Бабурин: Спасибо, госпожа Новодворская. Господин Брежнев, я, конечно, понимаю, что вам, наверное, не сильно хочется выступать адвокатом господина Зюганова, но другого коммунисты в этой студии у нас нет. Андрей Брежнев: Да нет, вы знаете, мне абсолютно не жалко господина Зюганова, на самом деле. И то, что произошло, - это, в общем, закономерный процесс, и он к этому шел самостоятельно. Это как бы подсказывает то, что в стране есть, помимо КПРФ, еще куча всяких коммунистических партий, кружков, движений и всего прочего. Ведь на самом деле ни я, ни многие другие не согласны ни с КПРФ, а не согласны с позицией Зюганова, с руководством, которое сложилось в КПРФ. На мой взгляд, это худший вариант Политбюро, который был... Владимир Бабурин: Вы сейчас процитировали господина Глазьева, слово в слово. Он именно так сформировал свою позицию. Андрей Брежнев: Может быть, но это видно невооруженным глазом. И как бы эти проценты, которые они набрали, да, наверное, они закономерны. Потому как на самом деле я у товарища Зюганова не вижу никакого желания побеждать, просто-напросто. Это некая апатичная структура, которая держится на своих голосах, голосах стариков, которые верят, наверное, в КПРФ, потому и постоянно голосуют. Когда говорят, что блок "Родина" отобрал голоса... да нет, наверное, он не отобрал очень много голосов. Потому что мое мнение личное, что за блок "Родина" голосовали те, кто не хотел голосовать за Зюганова. Может быть, да, блок "Родина" оторвал 1,5 процента у демократов, может быть. Но, в общем, вся эта Дума показывает - опять же на мой взгляд - некую ситуацию, когда люди 10 лет находятся в Думе, люди отдельные, блоки партии, но в стране, по большому счету (я согласен с госпожой Новодворской), путного-то ничего не происходит. Ведь нет никакого позитива. Вот на сегодняшний день есть такой устоявшийся негатив, и то, что 80 процентов, может быть, даже больше, из предыдущей Думы опять же прошли в новую Думу - это результат. Любое правительство, любое государство должно себя охранять. Вот Путин охраняет себя таким вот манером. Владимир Бабурин: У нас два звонка. Вы в эфире. Добрый день. Слушатель: Вы знаете, когда кончились эти выборы, я просто вспомнил нашего гениального классика, который все это бесконечно красиво описал. "Прощай, немытая Россия - Владимир Бабурин: Я думаю, что этот текст всем знаком. Вы ошиблись, у Лермонотова наоборот - сначала - "страна рабов", а уже потом - "господ". У вас есть какой-то вопрос? Слушатель: У меня вопрос такой. Все это так же вернулось - и те мундиры голубые... Единственное, Лермонтов надеялся на Кавказе от них спастись, а, к сожалению, сейчас и туда не денешься. Вот все, что я хотел сказать. Владимир Бабурин: Да не надеялся он спастись, сослали его туда. Второй звонок, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. Москва, Александр Николаевич. Вопрос к Валерии Новодворской. Скажите, почему вы, вопреки фактам общеизвестным, с фанатичным упорством поддерживаете Чубайса, просто обожествляете его как некоего лидера святого либерализма, хотя он скомпрометировал себя финансовыми скандалами, делом писателей, когда он брал взятки под видом неопубликованных книг, когда он украл деньги из Кремля? И вообще, все политическое поведение нечистоплотное компрометирует идею либерализма, светлую идею. Например, есть такие люди, как Юрий Афанасьев, просто святые люди, властители дум. У вас вся сосредоточилась ваша взвешенность, персонифицировалась на Чубайсе. Это как-то противоречит фактам, здравому смыслу и очень повредило нынешней выборной кампании. Спасибо. Валерия Новодворская: Александр Николаевич, прежде всего мы, поддерживая на выборах СПС и будучи их союзниками, защищали не персоналии, а защищали правую идею, защищали "свободу, собственность, законность", как эта партия написала на своих знаменах. И защищали те добрые дела, которые они сделали для страны в начале 90-х, это раз. Во-вторых, вас кто-то обманул, Чубайс ничего не крал. Украсть деньги из Кремля - это, конечно, мечта многих. Клад Ивана Грозного до сих пор ищут, но, по-моему, пока не нашли. Я не думаю, что мы с вами так хорошо разбираемся в финансах и так хорошо разбираемся в приватизационных схемах, чтобы сделать приватизацию лучше, чем Чубайс и чтобы указать ему на него ошибки. То есть когда Явлинский с ним дискутирует, он все-таки доктор экономических наук, хотя я с его доводами не могу согласиться. Но когда просто человек с улицы начинает говорить, что Чубайс не так провел приватизацию, мне очень смешно, потому что если предложить это сделать этому человеку, то я боюсь, что он убежит в лес, в очень густой, через полчаса, потому что не сделает ничего. Никаких денег он не крал. Что касается книг, то, да, тому, кто был близок настолько к Ельцину и кто единственный в мире провел в столь запущенной ситуации, когда люди давно забыли, что частная собственность вообще бывает, приватизацию, за его книгу вполне могли заплатить эту скромную сумму. Это для нас с вами громадная сумма, а для западных издательств это не очень большая сумма. Вы знаете, например, что, когда Михаил Сергеевич Горбачев выступает на Западе с лекций, никак не будучи академиком, - уж я-то могу вам точно сказать, что он историю плохо знает, и материалом плохо владеет, и вообще говоря, и не пошла бы слушать его лекции, мне не интересно, - ему платят 100 тысяч долларов? Ему платят 100 тысяч долларов не за научные сведения, а за то, что он был президентом. У Чубайса тоже был статус, и это повышает цену книги сразу. А что касается знаменитой коробки от ксерокса, то эти деньги были взяты не у вас и не у меня, и если бы эти деньги тогда не пошли на избирательную кампанию, то все бы кончилось гораздо раньше. Вот сейчас мы сидим у разбитого корыта, и мы бы сидели у этого разбитого корыта в 1996 году, - и, уверяю вас, было бы гораздо хуже. Мы все-таки прожили лишних 7 лет, все в прибыль, а не в убыток. "Святой человек" Юрий Афанасьев в нашей политической ситуации был доведен до того, что вообще перестал заниматься политикой, вышел из "ДемРоссии" и сказал, что ноги его больше там не будет, потому что его просто стошнило. Он историк, да, он написал "Опасную Россию" - это великая книга, которая говорит об угрозе общинной коммунитарной психологии, вечно нависающей над Россией. Он замечательный университет создал - единственный в стране университет, который адекватен западным и тянет на этот западный уровень. Поэтому Михаил Ходорковский по конкурсу именно этому университету гуманитарному выдал грант. И этот "святой человек" как-то не соглашается баллотироваться ни в президенты, никуда больше. Поэтому не ищите святости там, где речь идет об экономике. Если вам нужны святые - это, пожалуйста, в ближайший монастырь. Вспомните, как на Западе шел процесс первоначального накопления, вспомните про то, что были некие пираты - Дрейк, например, в Англии. Вспомните, что были и в Америке каперы. Почитайте О.Генри, как там скот друг у друга первые скотоводы воровали. Не все было гладко с самого начала. Мы должны построить капитализм. Вы хотите сразу финальную стадию, да, шагая через этапы? Такого не бывает. Я лично хотела бы видеть президентом России Бориса Немцова. Надеюсь, он вам нравится больше, чем Чубайс и у вас к нему меньше претензий. Что касается Егора Гайдара, то, надеюсь, вы не скажете, что он что-то у кого-то украл, это великий ученый, который сумел вытащить Россию из того болота, в котором она находилась, но поскольку Россия снова захотела в болото, она туда плюхнулась. Увы, никакая правая партия не удержит такого клиента, которому в болоте самая жизнь. Владимир Бабурин: И у меня в дополнение к тому, что сказала госпожа Новодворская, просьба к нашим слушателям, когда они оперируют такими определениями и глаголами, как "украл" и так далее, учитывать, что в России все-таки существует презумпция невиновности и назвать человека жуликов и вором может только суда. Пока никакого судебного процесса над господином Чубайсом не было, и я все-таки попрошу наших слушателей аккуратнее выбирать определения. Андрей, вы что-то хотите добавить? Андрей Брежнев: Я бы, конечно, мог добавить. Я, правда, не хочу вступать в дискуссию, потому что полностью не согласен с оппонентом, как вы понимаете. Владимир Бабурин: Если бы вы были согласны, я бы вас не спрашивал: было бы неинтересно. Андрей Брежнев: На самом деле, вы знаете, что я хочу отметить. Ведь в свое время беда демократов, беда узников совести, как их называют, диссидентов, в том, что их очень хорошо использовали, на мой взгляд. Вот когда надо было, их аккуратно вытащили - и Сахарова, и Солженицына, и демократов всех - на съезде. И вы помните, чем закончилось с Сахаровым: когда он стал не нужен, его просто откровенно мерзко послали, и человек ушел. То же самое было с Солженицыным. Я не говорю, плохой он или хороший, - это на его совести. Он по-своему видит Россию, ее социальный строй, политический строй, но опять же на сегодняшний день, я вижу, он не у дел. Вот отметили его день рождения, вот тебе конфеты - и сиди в Троице-Лыково, где-то там, и не выступай. С госпожой Новодворской, на мой взгляд, та же самая система: когда надо - вытаскивают вот эту вот карту демократа. Но ведь это же неправильно. Я могу отстаивать идею социального равенства, коммунизма, госпожа Новодворская - идею демократии и капитализма. Но ведь это должно идти нормальным, цивилизованным путем. Да, естественно, не надо бросаться в какие-то дебри, когда были пираты и все. Мы живем в XXI веке, третье тысячелетие на носу, давайте как-то смотреть на других что ли. У нас же получается все наоборот. Да, была одна компартия, вернее, скажем так: был сначала царь, потом была компартия (я сейчас не даю оценки), потом демократы - ну, в общем-то, ничем не отличается. Правильно, у нас какое-то месиво сейчас, из которого каждый стремится найти выход, демократы - так, коммунисты - так. Я так считаю. Владимир Бабурин: Госпожа Новодворская, кстати, можно я тогда вам дополнительный вопрос задам вот в том направлении, которое сейчас Андрей дал, - о невостребованности демократов властью. Я бы этот список продолжил бы еще фамилиями Ковалева и Рыбакова. Помните, когда-то Сергей Адамович был член президиума Верховного совета РСФСР, и где он сейчас? Где сейчас остальные правозащитники? На Западе, который очень любит говорить о правах человека, о свободе печати, очень много об этом всего говорится. Сейчас, на мой взгляд, повторяется ситуация 70-х годов, которую в своей книге (она называлась "Записки русского путешественника") описал Владимир Буковский, что, да, на Западе очень много пекутся о нарушениях прав человека в Советском Союзе, о том, что есть политические заключенные, о том, что есть узники совести. "Но стоит дяде в Кремле - писал он о дедушке нашего сегодняшнего гостя, - насупить свои знаменитые брови, как Запад тут же замолкает". Чем ситуация сейчас отличается? Валерия Новодворская: Ну, господин Брежнев здесь обвинил демократов в том, что они такие же, как все. Я думаю, мы не такие же. По крайней мере, при демократах, - если учесть, что можно вообще говорить "при", учитывая, что демократы были у власти из-под палки, исподтишка, под ельцинской рукой 8 месяцев, пока Гайдара не выгнали, - но Ельцин может считаться с некоторой натяжкой демократом, не считая чеченской войны. По крайней мере, никого не сажали. По крайней мере, пресса была абсолютно свободна. Демократы исповедуют высшие западные ценности. Другое дело - как эти высшие западные ценности накладываются на ситуацию, как они преобразовываются и как их воспринимает население. А что касается использования, то ведь нас, простите, и при деде господина Брежнева использовали. Мне лично гэбисты рассказывали, что они свое штатное расписание укомплектовывали за счет антисоветчиков. И меня особенно любили за то, что я действительно покушалась на строй - письменно, устно. Это была большая редкость, можно было новые штатные единицы получить, новые деньги. А если люди просто борются за права человека, а не борются против строя - это же и дешевле стоит. Поэтому жизнь, она вообще нас использует. Не надо этого бояться, надо оставаться самими собой. А что касается того, что Сергей Адамович был в Верховном совете поначалу, то "Демократический союз" этим путем не пошел. Мы не участвовали в выборах 1990 году, потому что в стране была нелегитимная ситуация, потому что не было Конституции, потому что была советская власть, потому что КПСС по-прежнему правила, - и в этой ситуации мы на съезде определили, что мы в выборах участвовать не можем. И мы об этом не жалеем. Владимир Бабурин: Короткий вопрос от слушателей, пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Добрый день. По своему преклонному возрасту я могу обратиться к руководителю "Новой Коммунистической партии" просто - Андрей. Знаете ли вы, что ваш дед на одном из последних расширенных заседаний ЦК сказал: "Товарищи, думайте, думайте, что нам делать. Мы летим в пропасть". Владимир Бабурин: Андрей, пожалуйста. Андрей Брежнев: К сожалению, я об этом не знаю. Вот, поверьте мне, может, так и было, но я при этом не присутствовал, а материалы расширенных заседаний печатались немножко в другом ракурсе и свете. Владимир Бабурин: Ну, на самом деле, существует достаточно много легенд. Наверное, с год назад, а может, чуть больше здесь у нас гостем был сын Никиты Хрущева, он прилетел из Америки, и я спрашивал: "Помните фильм "Серые волки", где ваш диалог с отцом (и как раз то, о чем мы говорили буквально несколько минут назад), когда он сказал: " Серега, какой у нас социализм? Социализм в Швеции построили..."?" Я говорю: "Сергей Никитич, было такое был такой разговор?" Он говорит: "Ну, разговор такой, может, и был, но отец никогда такого сказать не мог". Андрей Брежнев: Вы знаете, фильмы претенциозны, и он был снят в определенное время для определенных целей, поэтому я не буду судить его художественную ценность, всякие диалоги. Много говорят, но я знаю по семье (у меня нет фотографий, записей магнитных), что Леонид Ильич в 1978 году хотел уйти в отставку, и это обсуждал в семье, со своей женой, Викторией Петровной, со своими родителями, но ему не дали просто. Да, может, он оказался слаб, не настоял на своем, но такое было, за это я могу отвечать. А то, что говорят, - может, так было, а может, и нет, не знаю. Владимир Бабурин: И у нас есть очередной звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Добрый день. Меня зовут Борис, Борис Николаевич - если угодно. Я хотел бы обратиться к Валерии Ильиничне с таким вопросом. Она так ратовала за то, чтобы был президентом Немцов, что он ей импонирует и всем остальным, но мне хотелось бы спросить у Валерии Ильиничны вот о чем. Главным тезисом предвыборной кампании СПС было: "Что вы хотите, хорошо зарабатывать или опять все отнять и поделить?" Я уже не буду здесь говорить, что кто-то кого-то грабил. Я знаю, что после 160 лет трудового стажа нашей семьи у меня в кармане в начале 1992 года была 1 условная единица - вот это я знаю. И я знаю, что в 1917 году если и произошел, как вы говорите, переворот, то это большинство изъяло деньги у меньшинства. А сейчас произошло наоборот: меньшинство, причем даже не 5 процентов, а еще меньше, изъяло деньги у всех остальных. Так вот, как мог Немцов опираться на это? И потом, как я могу делать, скажем, бизнес, если у меня в миллион раз меньше начального капитала, чем у тех пресловутых 5 процентов или 0,5 процентов. Кроме того, мне хотелось бы отметить, что "Демократический союз" я хорошо видел, потому что я был в той организации, где раньше Лужков работал, и у нас был штаб "Демократического союза" по Бабушкинскому району, мы там выбирали Олега Попцова. И я там видел, кто был в президиуме "Демократической России". Там были грузины, азербайджанцы, армяне, украинцы, там не было русских. И вот поэтому, когда вы апеллируете к "Демократическому союзу", изначально там были чуждые силы. Почему вы удивляете сейчас "Родине"? Почему вы постоянно говорите о том, что у нас какая-то ксенофобия? Какая у нас ксенофобия? Вот я живу в центре Москвы, у нас отдана в аренду грузинам (это Попов сделал) на 49 лет. Здесь 60 человек нерусских, только один русский может заниматься частным бизнесом. Владимир Бабурин: Вот слово "ксенофобия" первый раз в эфире произнес именно наш слушатель Борис Николаевич. Валерия Новодворская: Борис Николаевич, учиться надо, на то университеты поставлены. Нельзя на таком пещерном уровне рассуждать после 160 лет трудового стажа. Давайте по порядку. Во-первых, вы путаете, видимо, "Демократическую Россию" и "Демократический союз". У партии "Демократический союз" никогда не было никакого штаба в Бабушкинском районе. "Демократическая Россия" - это была такая многопрофильная организация, гораздо более мягкая, так что я полагаю, что "Демократический союз" вам бы еще меньше понравился. Это раз. Во-вторых, 1 условная единица, которая у вас осталась в начале 1992 года, соответствовала реальному положению вещей. Ваши сбережения, не подкрепленные реальным золотым запасом, не подкрепленные развитием экономики страны, были вроде бумажек от "Нарзана", этикеток. Считайте, что у вас ничего не было, потому что страна ничего не заработала, полностью уничтожила свою экономику, 70 лет переливала из пустого в порожнее или воду в ступе толкла. Вы меня только не приводите в пример, что мы делали ракеты зато, танки не приводите - это, в общем, не тот товар, который котируется для народного хозяйства, так что не надо про боеголовки. Андрей Брежнев: А про луноход можно? Валерия Новодворская: Нет, и про луноход не надо. Когда на Земле нет дорог и когда на Земле у людей пенсия 60 рублей, когда у людей нет собственной машины, - не выпендриваются, изготовляя луноходы. Это дорогостоящее удовольствие для сверхцивилизованных стран, у которых на Земле уже все вопросы решены. Не надо заниматься показухой. Вот это уровень Северной Кореи: все вытянемся, но будем иметь самую большую армию в мире. Сейчас очень мало кто вообще летает в космос, потому что Голландии, например, и Норвегии это не по карману, зато люди там живут по-человечески. Так что не Гайдар отнял у вас ваши деньги. Вы сами их отняли у себя, голосуя, видимо, за блок коммунистов и беспартийных. По крайней мере, судя по вашей стилистике, в лагерях вы не сидели, 70-ой статьи, как у меня, за антисоветскую агитацию и пропаганду у вас не было. Так что жаловаться вам не на что. Вот как потопаешь, так и полопаешь. Загубили страну вместе с ее экономическим потенциалом, и никак уже не Гайдар виноват в том, что, когда он стал премьер-министром, ничего не было в казне и ничего не было на прилавках. Он-то как раз все это постарался наполнить, и мы, наконец, что-то поели. Это во-первых. А во-вторых, национальный момент цивилизованные люди так и не отслеживают. Вас просто не должно интересовать, какие 60 грузин, или французов, или алжирцев, или готтентотов у вас там снимают квартиру. Никто так давно не судит, в Штатах, простите, рядышком живут поляки, русские, выходцы из Голландии, итальянцы, китайцы - и все они называются американцами, и давно никому не приходит в голову проверять, а кто там сидит в президиуме. Это самая настоящая ксенофобия, и это самый настоящий нацизм. Поэтому страна погрязла не только в коммунистических помоях, она еще и страшно фашизируется, и ваши слова об этом свидетельствуют. Уверяю вас, что, пока вы будете так рассуждать, пока вы будете так голосовать, как, очевидно, голосовала ваша семья со 160 годами вашего стажа, вы и не будете иметь никаких средств. А что касается бизнеса, то не все должны заниматься бизнесом. По законам биологии, бизнесом способны заниматься процента 2-3. Я тоже не способна заниматься бизнесом, но нормальное правительство в нормальной капиталистической стране создает рабочие места. И учителя, и врачи, и рабочие, и представители других профессий получают хорошую зарплату и вполне могут жить. Конечно, бизнес заработает больше, но для бизнеса надо иметь большие способности. Вот у меня нет таких способностей, как у Ходорковского, поэтому я и не спрашиваю, где мои миллиарды. Я знаю, что я не могу заработать миллиарды. Вот давайте на этом и расстанемся. Владимир Бабурин: Давайте дадим возможность ответить и Андрею. Все-таки и про луноход, и про ракеты... Андрей Брежнев: Да нет, тут даже и отвечать не хочется, потому что бред этот слушать тоже, знаете, иногда надоедает. На сегодняшний день все, начиная от СПС и прочих демократов, делят то и перераспределяют, что было создано за годы советской власти - плохой, хорошей - не мне судить. Но делите-то вы это. Ведь до Сталина ничего не было, лаптями - показывают - месили грязь и делали эти плотины. И то, что делает танки и самолеты страна, - это прекрасно, это хорошее обеспечение рабочих рук. Рабочие руки - это, извините меня, не только пришел человек на работу, получил зарплату и ушел. Это и социалка, это и детские сады, и школы, и города, которые строятся вокруг этих предприятий. И многие страны покупают ту технику, когда один самолет 100 миллионов стоит, и что же в этом плохого? Причем не воюют, а обновляют свою технику. Владимир Бабурин: Вы знаете, а вот плохое то, что если бы одновременно с танками и самолетами делали еще телевизоры и видеомагнитофоны - вот не получалось. Валерия Новодворская: А самолеты нормальные, а не истребители. Андрей Брежнев: Я вот очень не люблю это. Вот тогда делали так, что сейчас говорить? Валерия Новодворская: А сколько вы выручили за ваши танки? Андрей Брежнев: А сейчас ничего не делают - ни телевизоров, ничего. Валерия Новодворская: Вы же их давали странам третьего мира, а они вам деньги не платили. Андрей Брежнев: Валерия Ильинична, у Леонида Ильича был неприкасаемый запас 25 миллиардов долларов, полученных в 1974-78 годах от продажи нефти. Золота у нас было выше крыши. Валерия Новодворская: Простите, а куда делось это золото? Когда марша Язов открыл казну и хотел порадовать граждан чем-нибудь вкусным, оказалось, что на один день запасов в стране. Андрей Брежнев: Я прошу только об одном: давайте распределим. Вот для меня социалисты, коммунисты закончились с приходом Горбачева. И когда приписывают и Горбачева, и начало Ельцина, вот до 1991 года, коммунистической системе, я против. Она закончилась в 1982 году, со смертью Леонида Ильича. Я не берут Черненко и Андропова. К сожалению, они проработали очень мало, были больными стариками и умерли сразу. Валерия Новодворская: Простите, так кто потратил эти 74 миллиарда, больной Черненко, Андропов или Горбачев успел потратить? Андрей Брежнев: Давайте у Горбачева спросим, давайте у Ельцина спросим, давайте спросим у Гайдара, который говорил: "А что, у нас ведь ничего нет. Я вот посмотрел, у нас вот осталось 2 килограмма золота". От кого осталось-то? Валерия Новодворская: Ну, я не думаю, что Горбачев их взял для своего личного потребления. Он живет очень скромно, это раз. Андрей Брежнев: Валерия Ильинична, никто не задает вопросы, откуда изначально в Кремле появились дорогие машины и все прочее, куда продавались дачи, - никто не спрашивает об этом. Все стали ни с того, ни с сего: ах, коммунисты берут деньги у "Росагропромстроя" или у кого там, у Видьманова. А что, остальные не берут? Валерия Новодворская: Господин Брежнев, вот про машины не надо, потому что всем известно, что ваш дед коллекционировал эти машины, любил быструю езду и отнюдь не на "Москвиче" все это он гонял. И дачи тоже, как вы понимаете, были, просто не наследственные, а по должности - у членов Политбюро. То есть не под кустом они сидели. Андрей Брежнев: Где эти машины? Валерия Новодворская: Простите, где эти машины вашего деда - это надо спросить у членов вашей семьи. Андрей Брежнев: Не надо ахинею нести. Валерия Новодворская: Но уж никак по улице они пешком не ходили. И были дачи, и были баньки, и был обслуживающий персонал из комсомолок, просто вы это прятали. Вы делали это не откровенно, не на глазах. Система закрытых распределителей. Вот не надо сейчас говорить про то, что вы были как парижские коммунары. Я парижских коммунаров уважаю, но, простите, к КПСС они не имеют никакого отношения. Андрей Брежнев: Но Гайдар тоже этим пользовался, ваш любимый экономист. Владимир Бабурин: И следующий звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. С огромным уважением отношусь я к Валерии Ильиничне, и вопрос у меня вот какой. Может быть, стоит все-таки понять голосующий народ именно так? Потому что, видимо, есть какая-то иррациональная боязнь развала. Ведь если мы посмотрим на карту, мы убедимся, что все-таки большинство демократических стран маленького размера. Ведь особых проблем нет в Прибалтике, особых проблем нет в Польше. А большую территорию - по крайней мере, так кажется на подсознательном уровне - тяжелее обустроить. И поэтому, видимо, просто, может быть, не понимая этого, народ именно тянется к стержню. Что в этой ситуации делать? Может быть, стоит пересмотреть именно государственное устройство, территориальное деление по национальному принципу, а посмотреть, как все-таки большая демократическая страна США - как она с этим вопросом справляется. Ну, бог с вами, не нравится вам США, патологическая ненависть, воспитанная десятилетиями, - на Канаду посмотреть можно и как-то понять, осознать это. Ведь сколько было попыток в России сделать это - и никак не получается. Владимир Бабурин: Спасибо, потянет вопрос. Услышал я привет от господина Жириновского в этом вопросе. Валерия Новодворская: Мне понятно, что вы хотите сказать. К сожалению, это не всегда связано с возможностью порезать на кусочки и каждый кусочек немедленно будет демократическим. Мы наблюдали, как - к счастью - на наших глазах развалилась "империя зла", но, увы, почему-то на абсолютном большинстве ее частей даже уже в разрезанном виде демократия не воссияла. Она не воссияла в Туркмении, она не воссияла в Азербайджане. В Грузии начались сплошные несчастья, вся Средняя Азия выпала из зоны демократии. То есть кто, по сути дела спасся? Страны Балтии, Украина сейчас справляется, Молдова уходит на Запад, кроме Приднестровья, хотя она очень еще бедна. Беларусь и та застряла в тоталитаризме. Понимаете, как правило, если ты берешь дракона и режешь его на кусочки, то из кусочков не получаются кролики, белые и пушистые, а получаются те же кусочки дракона. Кстати, Северная Корея, она маленькая, никак не скажешь, что она большая, но там жесточайшая диктатура. Да, Китай большой. Я думаю, что здесь дело не в территории, здесь дело, к сожалению, в менталитете, в том, что ордынская традиция, традиция общинная славянская - они у нас превалируют над скандинавской традицией - такова была русская история. Я все-таки историк и советую вам прочитать мою книжку "Наш Карфаген должен быть разрушен" - это учебник для РГГУ. Я не нашла никакой надежды в нашей истории с самого начала. С того момента, как после монгольского ига прибавилась ордынская традиция, а византийская традиция, то есть не тот вариант принятого христианства, стала давать о себе знать, над нами захлопнулась крышка гроба. Мы должны действовать иначе. Каждый должен отдать себе отчет в том, что происходит в его стране и путем личного психоанализа выработать свободное сознание, добровольно отказаться от рабского сознания. Пока у нас люди не выберут свободу, мы дальше не сдвинемся, как дальше не режь Россию. Кстати, даже если еще порезать, то окажется, что в Калмыкии феодализм, там, где Муртаза Рахимов, - вообще полуфашизм. Что было на Дальнем Востоке при Наздратенко, вы, очевидно знаете - там журналистов, которые были критически настроены, пыткам повергали на кладбище. И единственное, что может уйти легко и что можно сейчас отпустить, даже не думаю, - это Чечня, потому что она хочет уйти. Все остальные, во-первых, никуда не хотят уходить, это раз. Во-вторых, там не будет демократии. Если вы отрежете Казань с Татарстаном, не думайте, что Минтимер Шаймиев там немедленно установит демократию, - это авторитарный лидер. Этот вопрос не решается географически. Этот вопрос решается или политически с помощью денацификации, но тогда страну должны оккупировать западные державы, что в отношении России никто делать не будет, - она слишком велика, - то есть японский вариант и немецкий для нас не подойдет. Или каждый гражданин, большинство, должен принять другое решение, чем то, которое они до сих пор принимали. Владимир Бабурин: Но не принимают, и неделю назад страна проголосовала - и стало, по крайней мере, ясно, что они вас не послушали. "Мы выбираем свободу!" - это вы выбираете свободу, а они не выбирают. Большинство свободу не выбирают, не хотят. Почему? - это уже отдельный вопрос. И я хочу здесь господину Брежневу задать вопрос. Вот все очень много и очень часто говорят об особом пути России. Было самодержавие, потом было самодержавие, но под другим названием. Демократии в России было совсем чуть-чуть между февральской и октябрьской революцией - слишком короткий период, можно его практически и не считать. Потом, когда (я с вами согласен в этой оценке) в начале 80-х годов кончилась история коммунизма, эпоха коммунизма для Советского Союза, уже чуть позже, скажем, в европейских странах - и западных, и восточных - даже коммунистические партии стали перерождаться. Вот то, что очень не любил ваш дед и было еврокоммунизмом, там победило. И коммунистические партии под названием "социал-демократические" стали совершенно нормально, легально возвращаться к власти в странах Восточной Европы, каких как Польша, они были у власти в Италии достаточно продолжительное время, потом, правда, опять проиграли, но совершенно спокойно, проиграв, ушли в оппозицию. В России же нет даже намека на какое-то перерождение коммунистической партии и возникновение нормальной социал-демократической левой партии в том понимании, как ее понимают в Европе, именно в Европе. Андрей Брежнев: Ну так это, может быть, и беда Леонида Ильича, потому что люди защищали... Вот если еврокоммунисты, на мой взгляд, защищают и отстаивают идею, они развивают эту идею, пытаются ее как-то обновить, приспособить к новым обстоятельствам, то, к сожалению, КПСС, а сегодня КПРФ не развивает ничего. Они отстаивают ту политизированную политическую систему, которую они сами же и сделали. Владимир Бабурин: То есть они Ленина не слушают, который сказал, что марксизм - не догма, а руководство к действию. Андрей Брежнев: Понимаете, слушают, наверное, но у них была своя судьба, у этих людей. Начнем с того, что теоретически Леонид Ильич мог видеть Ленина, ему тогда было 6-7 лет. Но это тоже были люди другой психологии. Винить их за то, что они сделали, - это не в моей как бы власти, не во власти Валерии Ильиничны, потому что они так видели. Да, все было в этой истории, и плохое, и не очень, что-то доброе, может, было. Но говорить о демократии... Владимир Бабурин: Так может быть в России демократия? Андрей Брежнев: 50 процентов, может быть, 60 процентов людей, говоря словами Валерии Ильиничны решили, что они выбрали для себя свободу. Что это такое, на чем она должна базироваться? Ведь свобода - это не просто "делаю, что хочу". Ведь свободный человек должен и работать, и получать зарплату, и социально быть обеспеченным, защищенным со стороны государства. Правильно госпожа Новодворская сказала, что деловыми и бизнесменами может быть 2-3 процента населения. Ну, природой так заложено. Владимир Бабурин: Но вы согласны тогда с таким тезисом, что пока здесь, в Советском Союзе, на съездах и пленумах Коммунистической партии Советского Союза говорили о построении коммунизма, социализм - не коммунизм, а социализм - построили в Скандинавии, скажем, в Канаде, в Германии? Андрей Брежнев: Тоже не согласен. Потому что что под этим понимать. И в Канаде, и в Швеции тоже есть свои... Владимир Бабурин: Очень сильная социальная защищенность, очень сильная, бесплатное образование. Андрей Брежнев: Социальная защищенность, но тоже есть свои проблемы. Мы все прекрасно знаем, что не бывает одной картинки, как нам говорили про США, про Великобританию, Швецию. В каждой стране есть, как бы сказать, свои большие плюсы, свои маленькие минусы, свои большие минусы и прочее. Владимир Бабурин: Но то, что у них больше социализма, чем было в Советском Союзе, вы согласны? Андрей Брежнев: Социальности, скажем, больше у них. Потому что в любом случае все те режимы буржуазные. Мы можем говорить, скажем, о социализме, если будет действительно социалистическое правительство. Я не говорю о прошлом как бы. Владимир Бабурин: В ФРГ сейчас социалистическое правительство. В Англии сейчас социалистическое правительство. Андрей Брежнев: Ну, в Англии не социалистическое. Там социалисты у власти, но государство-то буржуазное. Владимир Бабурин: Валерия Ильинична, пожалуйста. Валерия Новодворская: Когда-то один наш журналист решил порадовать "разного прочего шведа", как писал Маяковский, и поздравил его с тем, что в Швеции построен социализм. Могу вам сказать: плачевны были результаты этого поздравления - в морду получил. Никакого социализма там нет. А водораздел между социализмом и социальной защищенностью, который очень четко можно вычленить, звучит так: приоритет интересов личности перед интересами государства. А вот если это приоритет интересов личности, - это то, что господин Брежнев называет буржуазной республикой, - это свободное, открытое общество. Степень его социальной защищенности зависит от того, сколько оно успело накопить. Кстати, избыточная социальная защищенность может общество так растормозить, что люди перестанут хорошо работать. В нашей ситуации я бы не советовала топить людей в такой социальной защищенности, чтобы они вообще работать разучились. Потому что мы наблюдаем, к сожалению, очень горькую ситуацию в провинции, кода многие живут на детские пособия, и при этом родители спиваются, не сажают огород и работать не хотят. А во Франции тоже уже очень большая проблема, потому что все страны Магриба съехались туда ради их "алюкасьон фамильяль" - семейных детских пособий. То есть у них 10 людей, они живут на эти пособия, они не работают. То есть социалка - это очень опасная вещь, на самом деле. Владимир Бабурин: Слава богу, что у России пока нет денег, чтобы обеспечить такое количество... Валерия Новодворская: Да, но есть очень большое желание халявы - мы сидим, а денежки идут. Поэтому давайте не путать социализм с социальной защищенностью. Андрей Брежнев: Мы свободу так воспринимаем на сегодняшний день. Свобода накладывает большие обязательства - вы не будете это отрицать? Нельзя выйти свободному человеку с грифелем и начать писать что-то на стене - не хочу говорить, что. Валерия Новодворская: Свобода - это тест, свобода - это риски. Только люди, которые действительно готовы жить самостоятельно, могут выдержать эту свободу. А то свобода - ведь это острый нож, ею можно и зарезаться. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
