Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[26-04-03]
Факты и мненияВедущий Лев Ройтманe-mail: RoitmanL@rferl.org Замуж за АмерикуЗа последние десять лет примерно 150 тысяч россиянок вышли замуж, так сказать, в дальнее зарубежье, половина за американцев, одна треть за турок, но точной статистики нет ни у кого. Счастливы ли эти межкультурные браки? Раз на раз, конечно, не приходится, ведь и в самой Америке и внутренние браки наполовину, в 50% случаев заканчиваются разводом. В нашем разговоре о дальних межнациональных браках участвуют: в Москве психолог, писатель Ольга Маховская и журналистка Нина Суслович; из Дании, Виборг, по телефону Светлана Кравченко-Нильсон, филолог, замужем за датчанином и, если хотите, мать двоих датчан. Ольга Ивановна, в конце марта вы участвовали в разговоре, когда мы обсуждали вашу книгу, тогда она только вышла, "Соблазн эмиграции, или Женщинам, отлетающим в Париж", участвовала и Нина Никитична в том обсуждении. Книга о мотивах женской брачной эмиграции, в частности, во Францию. Сегодня давайте поговорим о том, в чем, если не залог, то, по крайней мере, надежда на успешность таких браков. Вы ведь, так мне, во всяком случае, показалось тогда, пессимист. Ольга Маховская: Нет, я абсолютно не пессимист. Ситуация такова, что количество межкультурных браков будет только нарастать. Если смотреть на современную Россию в целом, то она находится под влиянием самых различных семейных моделей, потому что помимо эмиграции из страны происходит колоссальная внутренняя миграция и иммиграция в саму Россию. Поэтому актуальными для России становятся мусульманская модель семьи, иудаистская и так далее. То есть все, кто приезжает к нам, привносит свою моду нас семью. Другое дело, что воспитывать детей в семье межкультурной - это особая сложность, и эти семьи всегда сложны. С этим внутрикультурным богатством, а я считаю, что, вообще говоря, межкультурная семья несет в себе колоссальный потенциал, позитивный для воспитания детей, так вот с этим богатством справляются далеко не все, по моим данным, 10-15% максимум. Это особые родители, родители, которые с самого начала понимают сложность задачи и идут не на риски, а на тяжелый труд. Лев Ройтман: Ольга Ивановна, тем не менее, я припоминаю ваши публицистические материалы, вы отмечаете, что, по крайней мере в Соединенных Штатах, примерно 80-90% браков россиянок с американцами заканчиваются разводом в первые два года. Я не знаю, насколько точна эта статистика, вы ее приводите. Однако же, в любом случае говорить об успешности подобных браков, об их огромном потенциале не приходится. Ольга Маховская: Нет, на сегодняшний день не приходится, и проблема не изучена, и браки заключаются диким образом. Мы говорили о 80% разводов, имея в виду Интернет-браки, огромную Интернет-индустрию брачную, которая так построена, что сама интрига заключения брака предполагает получение гражданства. И такие браки, действительно, распадаются через два-три года после того, как наши юные девочки, а средний возраст Интернет-невесты 19 с половиной лет, получают гражданство и начинают свою жизнь в качестве гражданки США. В США наиболее массивно представлена наша брачная женская эмиграция. Я в своих публицистических выступлениях и на радио, и на телевидении считаю своим долгом предупредить, что риски в межкультурных браках сейчас невероятно высоки. И ни эмиграционная политика стран, принимающих и отправляющих, ни органы соцзащиты, ни правовое поле не готовы для того, чтобы эти браки совершались или конфликты внутри этих браков разрешались некоторым цивилизованным образом. Лев Ройтман: Спасибо, Ольга Ивановна. Насколько я понимаю, все-таки в первую очередь это душевное поле в браке, которое должно быть надлежащим образом вспахано. И в сущности, на эту тему, на этот предмет наша коллега в Москве Марьяна Торочешникова опрашивала на улице случайных прохожих, она задавала вопрос: с вашей точки зрения, каковы условия успешности браков между россиянками и иностранцами, имея в виду дальнее зарубежье в данном случае? Давайте послушаем ответы. "Если мужчина оказывается удачным, зарабатывает деньги, обеспечивает свою семью, по крайней мере относится сочувственно к женщине, тогда брак может быть удачным. Какая разница в национальности?" "Как в любом случае брак, что с русским человеком, что с иностранцем, - как повезет". "Главное, чтобы у них язык совпадал, в общении они друг друга понимали и тогда, я думаю, брак будет удачным, если они подходят по характеру". "Мне кажется, в том случае будет нормальным, если женщина, уехав в ту страну, где ее муж, сможет себя реализовать нормально, поставить на ноги. Потому что все равно в наше время женщина должна быть самостоятельной, не зависеть от мужчины". "Мне кажется, это будет сложно, потому что там своя среда, свои интересы, другой образ жизни, разные менталитеты. Если он будет поддерживать ее морально на чужбине, то будет все хорошо". "Смотря какой менталитет. Я думаю, нам итальянцы больше подходят по менталитету. Ну, а так вообще, насколько мне известно, очень мало чего хорошего получается, очень редко". Голоса москвичей. Слышим, что итальянцы больше всех подходят по менталитету, но, вполне вероятно, что это не так или далеко не всегда так. Светлана Николаевна Кравченко-Нильсон, коротко о вас я уже сказал - филолог, мать двоих маленьких датчан уже, и в браке в Дании вы более десяти лет. Судя по всему, все у вас нормально. Вы в Дании учились, вы уроженка Сочи, сейчас вы ведете переводческую фирму, как будто бы все сложилось. Вот мы слышали голоса москвичей, я там ничего революционного не услышал. Но как вы оцениваете этот подход и эти оценки? Светлана Кравченко-Нильсон: Я хочу сказать о себе. В первую очередь, мой брак просто счастливый. Я не знаю, к чему это отнести, то ли это удача судьбы. Скорее всего, я считаю, во всем мире, если не говорить, браки с иностранцами, браки с россиянами, просто какое-то пошло отношение к браку совершенно несерьезное. Если мы будем серьезно относиться к браку, если мы будем смотреть, какие цели ставятся в браке, то поменяется полностью абсолютно картина. Я знаю, как Ольга сказала, что действительно многие наши женщины, девушки они выходят замуж только для того, чтобы получить гражданство другой страны, но они не думают о перспективе, что их ожидает здесь. Во-первых, трудно адаптироваться в новой среде, сложно жить одной, нет гарантии, что потом женщина выйдет удачно замуж. Моя фирма, которая открылась здесь, переводческая, и в то же время я даю консультации. Ко мне очень часто звонят женщины и главный их вопрос: сколько нужно прожить времени, чтобы получить вид на жительство? Их интересуют только эти вопросы. Я считаю, что если брак будет строиться только на этих позициях, то, конечно, он будет неудачным. Женщина должна в первую очередь искать любовь, и все свои отношения с будущим мужем тоже строить только через любовь. Лев Ройтман: Спасибо, Светлана Николаевна. Иными словами, браки, которые, говорят, заключаются на небесах, сейчас чаще всего все же заключаются через Интернет, но протекают они не в виртуальном пространстве, они протекают на земле и расторгаются на земле, и на земле, естественно, они могут быть и успешными тоже. И то, о чем говорила Ольга Ивановна, коль скоро мы ограничимся Америкой, здесь, упрощая, можно сказать, что эти девушки, эти женщины выходят замуж через Интернет, не зная своего избранника, практически не столько лично за него, скажем, за американца, сколько выходят замуж за Америку. Нина Никитична Суслович, представлю вас несколько детальнее: редактор приложения "Он и Она" к журналу "Крестьянка", массовое издание, которое давно преодолело свою узкую направленность, это женский популярный общий журнал в Москве. С вашей точки зрения, что следует, по крайней мере, сообщать тем, кто пытается выйти замуж за ту же Америку? Нина Суслович: Я бы не делила Америку, Европу, Восток. На самом деле женщине нужно сообщать простые вещи, чем мы и занимаемся. Во-первых, ее нужно юридически консультировать. Женщины едут в правовые страны - в Европу, в Америку, там работает закон, там заключается брачный контракт. Но так как мы живем здесь не в правовом поле, и что касается брачных контрактов, то у нас нет практики такой, а если она и есть, то потом, как правило, брачные контракты не работают, то нужно сообщать, что любая подпись, любая бумага, которую вы подписываете, несет настолько серьезную юридическую нагрузку для вас в будущем, что может либо поломать вашу жизнь, либо ее обеспечить. В большинстве своем наши девушки этих вещей не понимают, особенно из провинции. То есть они попадают в этот мир, он на них действует как морфин, у них начинаются некие иллюзии, и они просто попадают в такое болото и начинают тонут. Я приведу несколько примеров, не так давно я получила два письма параллельно, которые очень хорошо перекликаются друг с другом. Одно письмо из Германии от женщины, которая девять лет там живет в браке, ее зовут Евгения Вернер, и другое письмо от женщины, которая уехала в Израиль, вышла замуж и оттуда была через месяц депортирована в принудительном порядке своим мужем, который написал на нее заявление, что она плохо ведет хозяйство, плохо гладит рубашки, он ей недоволен. И вот эту законную жену депортировали, как преступника, с 15-летним сыном от первого брака из страны. Почему? Потому что при въезде в Израиль в МИДе она подписала бумагу по просьбе мужа о том, что она согласна, что ее выдворят из страны в 24 часа, если он будет ей недоволен. Я ей позвонила в ее город, она сейчас в России живет - почему вы это сделали? Она сказала: "Ну, я не знаю, я думала бумаги просто так, мне сказали, что все подписывают". И второй случай, о котором я сказала вначале, Евгения Вернер из Германии, она пишет о том, что она откликается на все наши статьи об интер-браках и хочет написать о своей истории. Она приехала в Германию 9 лет назад, ей было очень трудно с ее мужем-немцем, в первый год просто доходило до развода, она не могла его понять. Она пошла в магазин книжный, она знала немецкий язык, и сказала: дайте мне, пожалуйста, какие-нибудь книги и литературу, из которых я смогу узнать менталитет вашей страны. Продавец сделал круглые глаза и сказал: вы знаете, это оригинальная идея, но никто из русских эмигранток ко мне еще не подходил с такой просьбой. Он дал ей книгу, книга называется "Юридические законы и их влияние на семью". Она стала ее читать. После этого она поняла многие вещи и перестала обижаться на мужа, она сказала - это ментальность, это другая жизнь. Сейчас она 9 лет живет в Германии. Муж ее хорошо обеспечивает, она пишет акварелью картины, у нее уже две выставки прошло, но когда у нее нет денег, она говорит, что, что она ходит убираться в фитнес-клуб, в котором занимается, и считает, что это не зазорно. Лев Ройтман: Нина Никитична, меня в высшей степени изумило то, что вы рассказали о женщине, якобы высланной из Израиля, поскольку ее муж оказался ею недоволен. В Израиле таких законов нет, что-то она рассказывает вам стопроцентно не то. Нина Суслович: Вы знаете, она мне подтвердила всю информацию, сказала, что я могу связаться с Белоруссией, где был заключен брак, и с посольством Израиля. На самом деле я хочу сделать, чтобы подготовить публикацию. Я просто хочу сказать о такой вещи, что женщины, попадая за границу, ведут себя, как правило, неправильно. Две модели поведения. Первая модель поведения: они не хотят учить язык, они сидят дома, они стирают, готовят, убирают квартиру, ведут себя как домохозяйки и, естественно, разочаровывают во многом своих мужей или, наоборот, вызывают в них чувства деспотические. То есть мужчина, получивший в жены такую женщину, в отличие от своей собственной эмансипированной немки, американки, которая не так живет и не тем занимается, он начинает на ней отыгрываться. Женщины не хотят почему-то учить язык и интегрироваться в среду. И вторая модель: женщина мечтала о муже-иностранце, она воспитана в последние годы на плохих зарубежных фильмах, на плохих зарубежных книжках, на рассказах подружек, на статьях из журналов. Она туда приезжает и начинает вставать в позу и амбиции. Она не понимает, что перед ней обыкновенный мужчина, не герой, не Джеймс Бонд, не Ален Делон, у него плохое настроение, неприятности по службе, она должна понимать и каким-то образом внедряться в это все. Она требует, потребительская позиция: я приехала, я тебе даю себя, я занимаюсь с тобой сексом, я красивая и молодая, а ты мне должен. И вот это вторая модель, которая тоже ведет в абсолютно тупиковый путь. Единственный путь, о котором говорила Света Кравченко, о котором написала наша читательница Евгения из Германии, это путь реальных, не иллюзорных отношений с действительностью, в которую ты попадаешь. Интер-браки это следствие глобализации процессов. Такие масштабы сейчас, это аспект глобализации, экономических, социальных, каких угодно отношений. Скорость, Интернет, самолеты, люди будут постоянно перемещаться по миру и, естественно, будут возникать браки. И понять надо одну вещь: ты будешь жить в новой среде. И хотя она тебе очень напоминает твою прежнюю среду, потому что автомобили, одежда, еда везде одинаковые практически сейчас, ты попадаешь все-таки в иную среду, потому что человек меняется намного медленнее, его ментальность, чем автомобили и качество еды. Лев Ройтман: Спасибо, Нина Никитична. Я могу, как и Светлана Николаевна из Дании, быть живым свидетелем и счастливого, и несчастливого межнационального, межкультурного брака, если хотите. Но не обо мне речь, я не россиянка, я немножко другое. Светлана Николаевна, мы дадим вам сейчас послушать еще один голос из опроса, который делала Марьяна Торочешникова, я хочу, чтобы вы затем прокомментировали то, что мы все услышим. "Брак между русской женщиной и иностранцем будет удачным только в том случае, если русская женщина выходит замуж по расчету. Потому что русская женщина должна выходить замуж за русского мужчину. Любовь может быть в очень-очень редких случаях. Когда 20% женщин русских выходят за иностранцев, я не допускаю, что это любовь, я абсолютно уверен, что это брак по расчету" Светлана Кравченко-Нильсон: Во-первых, я совершенно согласна, когда россиянин говорит о том, что большинство российских женщин выходят замуж по расчету, это совершенно верно. Но я считаю, что брак не будет счастливым, если он будет заключен по расчету, это доказывает практика. Потому что те женщины, которые добились своего, которые вышли замуж по расчету, получили гражданство и остались здесь одинокими, они чувствуют себя очень и очень плохо, многие возвращаются назад. И не стоит думать, что здесь падает золото, бриллианты на голову. Жизнь сложная везде, во всем мире. Сейчас происходят, действительно, такие процессы глобализации, что наши страны связаны экономически, и поэтому совершенно неправильно считать, что здесь очень легкая жизнь, это просто какая-то утопия. Я хочу сказать, я все-таки настаиваю на своем, что миром правит любовь. Я считаю, что здесь ментальность мужчин такая же разная, как у российских мужчин. Мужчины могут, действительно, деспотично относиться не только к иностранным женам, но и к своим женам. Я просматриваю прессу, и тут мне встречаются ужасные факты, когда, например, датские женщины попадают в ужасные ситуации от своих мужей, обращаются в кризисные центры, попадают в глубокую зависимость и так далее. Жизнь это жизнь, и не стоит рассчитывать на то, что заграница нам поможет. Лев Ройтман: Спасибо, Светлана Николаевна. Я вспоминаю своего соседа в Германии, он был очень высокопоставленным менеджером в "Сименсе", и он любил говорить, что "я не типичный немец: я не бью жену и не мою машину по воскресеньям". Так что немцы бывают очень-очень разные, как и все остальные, естественно. Ольга Ивановна Маховская, очевидно, у вас есть, что сказать после того, как вы всех нас послушали. Ольга Маховская: Я посчитаю своим долгом напомнить о том, что настоящими заложниками межкультурных браков являются все-таки дети. И мы, когда говорим о межкультурных браках, постоянно путаем брак и семью. Брак - это юридически оформленные отношения, семья - это некоторый институт по воспитанию детей. Ситуация такова, что даже если заключить брачный контракт, то напряженность детской проблемы никак не снимется, потому что детей не вносят в брачные контракты, это не вещь. Настоящие баталии начинаются даже в так называемых благополучных семьях, когда супруги из разных стран договариваются, когда речь идет о воспитании детей, об их образовании, о перспективах социализации детей. И беда заключается в том, что если супруги не договариваются, то дети оказываются в наиболее трагической ситуации, их могут отнимать у родителей, помещать в патронатные или приемные семьи, их могут разлучать с родителями надолго и навсегда. В результате тех форм поведения, о которых напомнила Нина Суслович, репертуар гораздо больший получается, мы получаем потерянное поколение. И меня в данном случае беспокоят больше не брачные истории текущие, а генерация русских, потому что все равно они будут частично русские наши дети. Какую генерацию детей мы получим в результате? Лев Ройтман: Спасибо, Ольга Ивановна. Как раз, кстати, и вопрос, Светлана Николаевна, к вам: как вы решили проблему детей - кто они? Светлана Кравченко-Нильсон: Очень сложная проблема, конечно, очень больная у меня. Они родились и воспитываются в Дании, поэтому они больше датчане, потому что мое влияние очень мало. Каждодневно они находятся в датской среде. Естественно, я пытаюсь каким-то образом повлиять на них, преподнести русскую культуру, потому что я люблю Россию, не представлю свою жизнь без России, я очень тесно связана с Россией, и это мои корни, которые питают меня. Но я считаю, посмотрев вокруг, посмотрев на интер-браки, я прихожу к выводу, что все-таки мы теряем наших детей, просто это уже датчане. Как ни горько мне это говорить, но они датчане со своим менталитетом. Что поделать? Лев Ройтман: А как относится ваш муж к тому, что они датчане, он ведь тоже датчанин? Светлана Кравченко-Нильсон: Он рад тому, что они датчане. Я считаю, что если бы мы переехали жить в Россию, он бы принял, что они россияне, но так как мы живем в Дании, то они датчане. Лев Ройтман: Сами дети испытывают какое-то неуютное чувство от того, что вот чего-то мама от них хочет, а они этого дать не могут, не могут быть больше русскими, нежели датчанами? Светлана Кравченко-Нильсон: У них есть связь - бабушка, дедушка, которых они очень любят, которых они посещают каждый год. Я знаю, что дети, сколько бы я с ними ни занималась, ни старалась, у них нет постоянного тренинга с языком. Но когда они уезжают в Россию, побыв там месяц, они прекрасно начинают говорить по-русски. То есть дети адаптируются очень легко в любой среде. Но в этой среде, где мы живем, когда они каждый день ходят в садик, и когда мы общаемся, я не могу с ними общаться по-русски, потому что отец не понимает, о чем мы говорим, было бы неправильно ущемлять его в чем-то. Поэтому я отношусь к этому спокойно. Я пытаюсь, покупаю русские детские книги, пытаюсь им показывать видеофильмы. Им это очень нравится. Но в силу того, что время у нас ограничено, 24 часа в сутках, они должны спать, ходить в садик, то практически получается, что это невозможно. Лев Ройтман: Спасибо, Светлана Николаевна. Ну что ж, если бы ситуация была зеркальной, и ваша семья сформировалась и сложилась бы в России, то, наверное, ваш муж переживал бы, что дети его гораздо больше русские, чем датчане. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
