Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[15-06-05]
"Время Гостей"Константин Ремчуков. О новой экономике и "Независимой газете"Ведущая Анна Качкаева Анна Качкаева: Владимир Путин удивил вчера многих. Во-первых, что изложил важные теоретические мысли относительно экономической политики России. Во-вторых, из речи внезапно выяснилось, что ясности в отношении экономической модели развития России нет. А к концу речи слушатели могли и вовсе запутаться, потому что так и не уяснили, какая же экономическая модель лучше - патерналистская или либеральная. Вчера же в Москве обсуждали тему, почему меняет руководство "Коммерсанта" Борис Березовский, а также - кому, зачем и почем он продаст "Независимую газету". Сегодня удивляли политологи. На пресс-конференции "Президент 2008 года: оценки, факты и прогнозы" они сумели увязать воедино все главные темы и всех главных поставщиков новостей вчерашнего дня - и Владимира Путина, и Германа Грефа, и Бориса Березовского, и Михаила Касьянова. И все эти темы мы сегодня с вами, уважаемые слушатели, будем обсуждать с моим коллегой Михаилом Соколовым и нашим гостем - помощником министра экономического развития России, профессором Константином Ремчуковым, в прошлом сотрудником концерна "Базовый элемент" и депутатом Государственной Думы. И сначала - о той самой пресс-конференции, которая удивила многих моих коллег. На ней побывал Михаил Соколов. Михаил Соколов: Да, собственно, была нарисована Сергеем Марковым и его товарищами-политологами картина такого ужасного заговора. Я бы заметил, что это политологи, которые постоянно обслуживают кремлевские круги. А заговор такой: с одной стороны - президент Владимир Путин, который ищет преемника своего курса, такого государственника, но приемлемого для либералов; а с другой стороны - "враги народа" - Борис Березовский, который будет атаковать власть с Украины, ставленник олигархов Михаил Касьянов и целая группа людей "в засаде" в правительстве, в том числе и министр экономического развития Герман Греф. Давайте послушаем господина политолога Сергея Маркова, чтобы лучше ознакомиться с материалом. Сергей Марков: Березовский останется снова в Лондоне, но все его структуры будут развернуты именно в Украине на Россию для поддержки некой "партии реванша", которую лично я связываю с олигархическими структурами, которые содержали власть, и лидером которой будет, конечно, Михаил Касьянов. То есть, с одной стороны, это мощная структура оттуда; с другой стороны - кандидат; с третьей стороны - некая "пятая колонна" в российском истеблишменте. Мы не должны забывать о том, что существует ряд людей в этих олигархических структурах, которые тяготятся восстановлением роли государства и, конечно, поддержат изнутри в виде "пятой колонны". Кроме того, существует еще вот этот экономический блок правительства, символом которого является прежде всего Герман Оскарович Греф, а Алексей Кудрин и Михаил Зурабов отчасти. У этой группы людей существует, я бы сказал так, двойная лояльность. Они, с одной стороны, лояльны президенту, с другой стороны, они лояльны мировому либеральному истеблишменту. И в случае, если происходит столкновение этих двух форм лояльности, их поведение становится мало предсказуемым. И это хорошо показали события вокруг ЮКОСа - часть либеральных экономистов выступала с достаточно жесткой, причем публичной критикой Владимира Путина. Касьянову, конечно, поможет такая своеобразная "пятая колонна" внутри нынешнего политического правящего класса России. Я даже думаю, что правительство в случае его победы, которая, еще раз говорю, возможна только в случае масштабного социально-политического кризиса, менять не придется. Заменить силовиков, а экономический блок останется прежним. Есть проблема суверенитета. Есть люди, которые говорят, что они за максимальную демократию в России, но за сохранение суверенитета нашей страны. Эти люди - патриоты. К ним я отношу, между прочим, и таких людей, как Явлинский, Рыжков и так далее. А есть люди, готовые отказаться от этого суверенитета, и к ним я отношу людей типа Касьянова, российских нефтяных олигархов и людей типа Коха, которые, как известно, неоднократно признавались в ненависти к нашей с вами стране. Вот этих людей можно называть такого рода "пятой колонной". Михаил Соколов: Это был Сергей Марков. Лично я на этой пресс-конференции спросил господина Маркова, не публичный ли это донос, поскольку он с коллегами называл разных людей в правительстве таким вот "засадным полком" Березовского и Касьянова. Я обращусь к господину Ремчукову. Константин Владимирович, как вы оцениваете такое выступление? Тем более что ваш шеф - министр экономического развития Герман Греф - уличается этими товарищами в порочащих связях.
Константин Ремчуков: Ну, Сергей Марков - размашистый в стилистике политолог. Я слежу за ним достаточно давно, потому что он часто высказывается по всем вопросам, и лично я с ним знаком. Вот у меня лично уровень доверия к его оценкам не очень высокий, просто как уровень экспертизы, потому что я следил и за его прогнозами по Украине, и по другим каким-то политическим углам нашей бывшей родины, и чаще всего он желаемое выдает за действительное. Поэтому эвристическая ценность его оценок для меня близка к нулю. И обсуждать это даже не очень хорошо, потому что уровень компетентности, например, в вопросах экономики, чтобы противопоставлять либеральный блок и государственнический, мне кажется, недостаточно высок. За либеральным блоком на самом деле скрывается огромный объем госрегулирования реально, по факту. И вмешательство государства в экономическую жизнь страны, в том числе со стороны и Грефа, и Кудрина, и Зурабова, настолько высоко (а это измеряется бюджетными возможностями этих министров), что говорить о том, что это - либералы, а есть какие-то государственники, которые еще больше государственных денег потратят, - это просто некорректно. Это значит - не понимать природу происходящих вещей и природу той экономики, которая в России сложилась. Анна Качкаева: Хорошо, а зачем вчера устроили вот эту "панель" и вроде бы пытались столкнуть патерналистскую и либеральную модели экономики? Для чего тогда, если вы говорите, что это не имеет отношения к реальности? Константин Ремчуков: Например, устроители "панели" могут также иметь отношение к реальности не совсем корректное - я исхожу из этого. Анна Качкаева: Значит, и президент имеет странное отношение к реальности, потому что из его речи вчерашней тоже следует, что он вроде бы как между двух стульев - то ли либерал, то ли патерналист... Константин Ремчуков: Насколько я понимаю, президент все-таки не экономист у нас, поэтому использованием им многих терминов или категорий нужно понимать условно и, может быть, даже больше в политическом контексте. Михаил Соколов: Вот как раз в политическом контексте очень интересно. Ведь Путин хвалит плановую экономику 20-30-х годов Советского Союза как вполне пригодную для того времени. Хотя и для экономиста, и для политика понятно, что это эксперимент был разрушительный, что экономическую мощь можно было наращивать совершенно другими способами, и надо ли ее было наращивать такими темпами и так далее. А потом Путин говорит, что когда появились более эффективные способы, тогда плановая экономика довела Советский Союз до коллапса. Знаете, это действительно удивительная вещь! Ведь с точки зрения обычных, нормальных жизненных интересов и потребностей людей Советский Союз находился в коллапсе, в общем, все 20-30-е годы. И после войны восстанавливался тоже, в общем, не так быстро, как, например, проигравшие Германия или Япония.
Константин Ремчуков: Я думаю, что целые поколения российских политиков, в том числе и современных, находятся в плену знаменитой фразы Черчилля о том, что Сталин унаследовал Россию с сохой, а оставил ее с атомной бомбой. И вот эти признаки величия или признаки эффективности этой модели, мне кажется, они на таком именно идеологическом уровне находятся в головах очень большого количества людей. Поэтому эту риторику относительно пригодности модели на каком-то этапе надо просто расширить, что при той системе советской власти, которая не допускала никаких форм частной собственности или альтернативной государственной, скорее всего, модель индустриализации привела к тому, что построили два завода или три гидроэлектростанции, или линии электропередач. Но при этом мы не смотрим, что параллельно в мире делалось без централизованного планирования, в Соединенных Штатах Америки, в Германии... Хотя в Германии было как раз в эти годы тоже очень много государственного вмешательства, бюрократического, тем не менее, альтернативные модели показали себя вполне эффективными. Вот эта мобилизационная модель, она же обуславливалась именно изолированностью России, поэтому все это надо добавлять: в условиях изоляции страны от внешнего мира, в условиях восприятия внешнего мира как враждебного, скорее всего, такая мобилизация на основе идеологии, прежде всего, на основе централизации силовых функций была оптимальной. Другое дело - насколько оптимальной была такая модель, зачем нужно было изолироваться от мира и так далее? И мы возвращаемся к 1917 году, назад. Поэтому я даже это не воспринимаю как экспертное мнение. Просто его серьезно обсуждать я не могу, потому что тут нет дискуссии по эффективности этой модели, по затратам, по взаимоотношению затрат и выпуска, по темпам роста, по темпам падения населения, которые Солженицын приводит за это же время. То есть мы исключаем социальные издержки вот этих изменений. Анна Качкаева: Хорошо, Константин, а для чего президенту понадобилось делать вчера вот такое - неэффективное, невнятное, назовем вещи своими именами, не программное, хотя оно и программное вроде бы, - заявление? Михаил Соколов: Утешает народ... Константин Ремчуков: Для чего президенту потребовалось вернуть гимн советский? Есть же какой-то блок мыслей в голове у президента, который говорит, что апелляция к прошлому, ностальгия по каким-то вещам существует. Я же смотрю, по телевидению это очень ощущается - песни поют, "Старые песни о главном". Вот в эти выходные я включил телевизор, Первый канал, Второй канал - там часами какие-то Альбано и Рамина Пауэлл поют. Это все - апелляция к ностальгии тех, кто сейчас должен работать, кому сейчас от 40 до 55 лет. Они это слышали в 30 лет, и это должно вызывать у них какие-то ощущения прошлого. Мне кажется, это вообще целая модель такая... Анна Качкаева: Да, кто-то уже сказал, что в этом смысле вся нация не чувствует себя нацией и государство не чувствует себя государством, потому что живет в умершем Советском Союзе, а не в живой России. Константин Ремчуков: На самом деле, Россия живет в своей реальной жизни, массы людей, которые двигают эту Россию, которые обеспечивают экономический рост. Анна Качкаева: В общем, тогда надо согласиться и нам с тобой, Миша, перестать спорить, упрекать господина Маркова в том, что он такую риторику употребляет. Михаил Соколов: Нет, я не согласен, не согласен... Анна Качкаева: Эта "двойная лояльность". Это некая фигура речи, то есть можно быть лояльным президента и мировому истеблишменту, так же как можно выбирать между патерналистской экономикой и либеральной экономикой. Главное - до сути не добраться. Константин Ремчуков: Мое ощущение, именно ощущение на протяжении пяти лет экономических склонностей президента, что он на эмпирическом уровне понимает, что государственное вмешательство чревато коррупцией, и он понимает, что либеральная рыночная модель более эффективна с точки зрения интересов России. Но есть ограничения, связанные с конкретной политикой. Мне кажется, есть ограничения кадрового характера, есть реалии политической жизни, которые предполагают, что даже этот "питерский десант" на все уровни, когда фактор лояльности скорее всего доминирует над фактором компетентности, он накладывает отпечаток. Люди становятся заложниками вот этого круга, потому что отбор происходит не по каким-то конкурентным признакам, а прежде всего по фактору лояльности. В советское время это была идеологическая преданность, а сейчас, может быть, личная преданность. Поэтому этот дуализм реально существует, потому что и Греф, и Кудрин - это люди команды Путина. Михаил Соколов: Но тогда нужно и создание таких мифов, о которых говорит Сергей Марков, который сваливает в одну кучу и Березовского, и Грефа, и так далее, и одна из групп - судя по всему, группа Сергея Иванова, поскольку на сегодняшней пресс-конференции очень хвалили министра обороны как возможного потенциального преемника, - собственно, пытается этот миф о заговоре использовать в своих интересах. То есть если есть миф о советском прошлом, славном, если есть миф, связанный с гимном или еще с чем-то символически, можно создавать новые мифы и на основании этих мифов строить политику. Или не так? Константин Ремчуков: Я думаю, что вы правы. И мне кажется, что это может быть связано с тем, что нужно как-то реанимировать уровень доверия к власти, к президенту, в частности, то есть изменить опять пропорцию "безусловно доверяю" по отношению к "скорее доверяю". Насколько я понимаю, в последние месяцы "безусловно доверяющих" стало меньше, а "скорее доверяющих" - больше. А это говорит о том, что увеличился уровень вот этой демифологизации персоны президента. Поэтому попытка опять нащупывать каких-то врагов, "пятая колонна" - вся эта терминология, мне кажется, недостойна просто современного какого-то приличного общества. Это все равно что говорить на еврейскую тему в компании. Это неприлично просто, неприлично поднимать эту тему. "Пятая колонна" - это я вообще не понимаю. Я могу точно так же сказать, что Марков и его люди - это "пятая колонна". Потому что если у меня есть свое представление о том, что такое конкурентоспособная Россия и будущее, то всех людей, которые мешают моему видению характера реформ, темпов реформ, я могу называть "пятой колонной" как врагов. У них нет монополии на правду, что нужно России. Это самозванство такое. Поэтому я говорю, что я сегодня это не воспринимаю, потому что размашистый стиль оценок и использование такого политолога для затравки ("Фас!"), мне кажется, обесценивает рыночную стоимость самого Сергея Маркова. Михаил Соколов: Константин, я понимаю. Но в современной России, понимаете, не бывает ничего случайного. Вот представьте себе, эта пресс-конференция проводится в газете "Известия", только что перешедшей под управление структур "Газпрома", в присутствии камер Первого, Второго каналов, которые пишут весь этот странный бред. И прием, знакомый со времен Французской революции, - амальгама, когда смешивают левых, правых, Березовского, Касьянова... И самый интересный тезис для обсуждения с вами, мне кажется, это тезис о так называемой суверенной России. Вот Борис Немцов, кстати, на встрече с господином Блэром сформулировал. Кто-то его спросил: "А что такое особо суверенная Россия?" И он сказал: "А это такая диктаторская Россия, которая не обращает внимания на то, что происходит на Западе, как смотрят на нас, как мы выглядим в зеркале" - вот это его слова. Собственно, вот этот тезис, который продвигает Марков и компания, что есть патриоты, а есть враги российского суверенитета, - он очень сильный, на самом деле, для народных масс, для публики. И ваши экономические коллеги, партнеры могут попасть под этот каток как враги суверенитета: сегодня - нефтяные олигархи, завтра - алюминиевые, послезавтра - те люди, которые выступают за нормальные экономические отношения в рамках ВТО, например.
Константин Ремчуков: Есть две вещи - политический суверенитет и экономический суверенитет - хотя бы для меня на понятийном уровне. Экономический суверенитет сужается, безусловно, в большинстве стран, поскольку наднациональные институты все больше и больше принимают решения. То же ВТО, о котором вы говорите, или МВФ, существуют какие-то стандарты банковской деятельности, - они сужают поле или коридор возможностей для страны. Но в то же время экономический суверенитет для меня состоит в том, чтобы страна выявляла те сферы экономики, в которых рынок провалился, так называемые провалы рынка. Вот компенсация провалов рынка - это суверенная задача государства. Так вот, если государство не идентифицировало провалы рынка, допустим, в региональной экономике или развитии финансового сектора по региону и не зафиксировало эти провалы рынка, не застолбило за собой право государственного вмешательства, в том числе через субсидии, через что-то, и уже подписывается под какими-то стандартами международных организаций, в том числе ВТО, и через три года оно не сможет, хотя будут деньги, вмешиваться туда, потому что уже будут действовать другие законы, которые регулируются в Женеве, в штаб-квартире ВТО, - вот этот конкретный случай может для меня интерпретироваться как утрата какого-то элемента экономического суверенитета, что правительство не вольно принимать решения, поддержим мы этот регион или не поддержим (не поддержим, потому что эти субсидии запрещены). А для того, чтобы политический суверенитет подорвать, надо разобраться, в чем политическая доктрина страны, каковы ее интересы. Насколько я понимаю, вот это зыбкое нащупывание интересов завершилось для меня фразой (президент Армении, по-моему, это сказал), что СНГ - это форма цивилизованного развода. Эта фраза показала, что все эти годы не было концепции, что бы определяла политический суверенитет России или экспансию ее в близлежащие страны или в дальние страны. Поэтому на самом деле это вопрос самоидентификации. Политический суверенитет - мне кажется, это вещь больше в голове самих политиков, чем извне. Анна Качкаева: Я все-таки вернусь к "пятой колонне", потому что вчера эта тема явно возникала в головах журналистов, которые обсуждали тему очередного передела. Константин Ремчуков: Ну, "пятая колонна" - это плохо, я так понимаю. Я хочу просто разобраться, "пятая колонна" - это плохо, это оскорбительно для кого-то? Михаил Соколов: С точки зрения исторической мне кажется, что это не очень хорошо, поскольку ассоциация прямая - это пособники нацистов, пособники тех, кто... Константин Ремчуков: Крымские татары, чеченцы... Михаил Соколов: Нет, началось это в Испании 1936 года, что есть франкистская "пятая колонна", которая идет с тыла, из подполья, на Мадрид. Потом второй пример - это Норвегия, сдача ее Квислингом. Они могли бы еще и "квислингами" назвать, например. Это довольно оскорбительно, и поэтому, кстати, господин Марков несколько засмущался, что ему несвойственно, когда ему было об этом впрямую сказано. Константин Ремчуков: Мне кажется, пусть господин Марков попробует в прямой дискуссии с Грефом сказать, что он лучше интересы России формулирует, в том числе экономические, чем модель, которую предлагает Греф. Тут можно обвинять, а потом пригласить в студию, посадить одного и другого и послушать - набор слов или конкретные вещи с пониманием ограничений. Можно желать все, что угодно, но есть объективные ограничения - по платежеспособному спросу, по уровню развития капитализма, по институциональным ограничениям, связанным с коррупцией и так далее. Можно все что угодно говорить. Поэтому роль государства в наведении порядка в сфере институтов, правоприменения - это, безусловно, должно только усиливаться. Но я никогда не слышал, более того, у Грефа в среднесрочной программе было прямо записано, что институциональные ограничения в правоприменении являются серьезнейшим тормозом в моделировании будущего России даже на ближайшие три года. Михаил Соколов: То есть на русском языке - отсутствие независимого суда. Константин Ремчуков: Не только суд, но и прокуратура, то есть все правоприменение - каким образом бизнес функционирует в этой деловой среде. Анна Качкаева: В общем, короче говоря, вы так сейчас по статусу защищаете Грефа? Я знаю, что ведь у вас с ним были непростые отношения. Константин Ремчуков: Да, но они носили содержательный характер, что и позволило нам потом, после периода непростых отношений, работать вместе. Он меня пригласил работать, потому что, скорее всего, содержательно он видел, что в моей позиции было здравое зерно. И вообще, по статусу я не защищаю его. Я говорю так, как есть, потому что я неоднократно видел и, во-первых, вижу, как он работает, это просто человек, который все через себя пропускает. Другое дело, что слишком много, на мой взгляд, на одного человека выпадает. Но на самом деле содержательно один на один я приглашаю любого обвинителя Грефа полемизировать с ним, если он захочет, в любом эфире, по любой проблеме экономического развития. Вот господин Марков будет выглядеть утопистом. Михаил Соколов: Господин Марков решает тактическую задачу создания некой дымовой завесы для прихода к власти после Путина одной из группировок. А господин Греф, как я подозреваю, вы считаете, решает стратегическую задачу развития Россия. Поэтому, как мне кажется, дискуссия между ними не получится. Анна Качкаева: Тут ведь есть еще один главный судья, как я понимаю, между этими группировками. Президент вчера выразил некоторое неудовольствие развитием экономики, поэтому это может господину Грефу сильно помешать, а господину Маркову сильно помочь в его идеологических разработках. Константин Ремчуков: Это несопоставимые вещи - господин Марков и его мелкий бизнес политолога и политконсультанта и господин Греф, который отвечает за экономический рост. Есть проблема экономического роста, за которую стоит пенять, и мы можем о ней говорить. Анна Качкаева: Мы уже начали говорить о том, что такое сегодняшняя экономика и политика в связи с экономикой. Но меня интересует, как медиа-аналитика, еще один вопрос, и я знаю, что вы к нему, можно так сказать, неровно дышите, Константин. Потому что вы человек небедный, деньги чужие считать не будем, но, тем не менее, я знаю, что вы очень интересовались историей с ТВС, когда этот канал сначала начинался, потом благополучно (или неблагополучно) прекратил свое существование. Вы интересовались разными иными медиа-активами, приценивались к газетам, и вот вчера поползли такие слухи, что именно вы тот самый покупатель "Независимой газеты". Константин Ремчуков: Хорошо, что слухи такие идут, и если я вдруг стану покупателем, то, безусловно, вы и слушатели узнают об этом, а если не стану покупателем этого или другого актива (как вы правильно сказали, я прицениваюсь к разным вещам), то, стало быть, и не узнают. Поэтому я комментировать конкретно не готов, потому что мой взгляд направлен, действительно, на разные вещи. Анна Качкаева: То есть вам это интересно. Константин Ремчуков: Да, мне это интересно. Анна Качкаева: А вы бы хотели купить такой бренд, как "Независимая газета"? Константин Ремчуков: Ну, если он будет по хорошей цене, по рыночной, выгодно - почему бы нет? Анна Качкаева: А вы полагаете, что у "Независимой газеты" в ее нынешнем виде есть какое-то будущее - коммерческое, политическое? Константин Ремчуков: Мне кажется, что это очень качественная газета. Более того, я могу сейчас сказать, что большинство моих публикаций, интервью, комментариев я в течение последних очень многих лет даю "Независимой газете". Иногда в "Ведомостях" я пишу, не так часто. Но "Независимая газета", я считаю... Анна Качкаева: Но к "Ведомостям" не прицениваетесь. Константин Ремчуков: Нет, потому что ниша другая. Михаил Соколов: Не продается. Константин Ремчуков: А "Независимая газета", мне кажется, имеет потенцию быть очень качественной газетой. И мне кажется, это актив очень хороший. Анна Качкаева: А как вам кажется, почему Березовский и Патаркацишвили продают "Независимую газету"? И вообще, эти перемены в Издательском доме "Коммерсант", по-вашему, что могут означать? Понятно, что в голову владельца не залезешь, но как вам кажется? Вы же все равно медиа занимаетесь. Константин Ремчуков: Есть такой принцип - "бритва Оккама", когда непосредственное объяснение самое верное, не надо искать подтекстов. По-моему, Борис Абрамович вчера (я по Интернету смотрел) достаточно четко высказался, что он переориентируется на Украину, что на бизнес-языке называется - ядерный такой, ключевой регион для него и новая страна фактически, новые возможности для развития рынка. Анна Качкаева: То есть вы подтверждаете идею господина Маркова, который говорит, что оттуда реваншистские идеи пойдут. Константин Ремчуков: Я про реваншизм ничего не говорил, я говорил про потенцию для развития бизнеса. Потому что все-таки Березовский, мне кажется, бизнесмен больше, чем политик. Анна Качкаева: Раньше было иначе, но Бог с ним. Михаил Соколов: То есть он сбрасывает ненужный актив, да, балласт? Константин Ремчуков: Вы знаете, сбрасывать можно что-то задаром как бы. Мне неизвестно, что господин Березовский сбрасывает этот актив задаром. Михаил Соколов: Как вы считаете (опять же теоретически, раз вы изучаете сейчас рынок), можно ли в России создать еще одну качественную газету с таким вот федеральным, как теперь любят говорить, звучанием? Вот есть "Коммерсант" - одно направление, более репортерское. Есть "Ведомости" в совершенно определенной британской традиции, но с блестящим, я считаю, выбором комментаторов, полоса комментариев лучшая сейчас в России. А вот где третья ниша?
Константин Ремчуков: Мне кажется, что ни та, ни другая газета не охватывают чрезвычайно важный слой нашей страны - интеллигенцию. Просто вот так получается, что ее проигнорировали с начала реформ, она стала не нужна. Читатели "Литературной газеты" - я их называю "претерпевшие", я их называю "новые русские бедные". Люди с запредельно высоким образованием, с малым доходом - это абсолютно новый феномен в современной истории. Поскольку если вы за последние 10 лет почитаете документы Мирового банка по борьбе с бедностью, вы увидите, что первый пункт в борьбе - дать четырехклассное образование как минимум, дать какие-то навыки (плести какое-то макраме - и на этом зарабатывать деньги), то есть активное включение. Мы столкнулись с феноменом, когда у нас люди с высшим образованием являются бедными. Эти новые русские бедные - интеллигенция. На самом деле, реформы в значительной степени не пошли, потому что они, что бы там ни говорили, формируют оценку в социуме того, что происходит. Ведь очень много хорошего произошло за время реформ, я многое вижу, я идеологический приверженец тех изменений, потому что так жить действительно было нельзя, как мы жили в Советском Союзе в конце 80-х годов. Все по талонам, носков нет, порошка нет, водки нет, сигарет нет - это кошмар! Просто забыли люди быстро. Грязные, вонючие, без дезодоранта, люди толкаются в очередях. Так вот эти люди, интеллигенция, не встав на сторону революции капиталистической, привели к тому, что идеологов у этой капиталистической революции не оказалось, и отсюда - возможность вот этих реверсивных движений. Поэтому мне кажется, что ни "Коммерсант", ни "Ведомости" по своей читательской нише не включают в себя вот этих людей. Михаил Соколов: Они читают "Новую газету". Анна Качкаева: Во-первых, читают "Новую газету". Во-вторых, может ли она быть такой масштабной и респектабельной? Во всяком случае, вы, видимо, видите ее ровно такой. Константин Ремчуков: Мне кажется, для масштабности и респектабельности нужны конкретные вещи. Респектабельность предопределяет достоверность информации, качество журналистики. А масштабность - в значительной степени это маркетинговые усилия, менеджмент современный. Поэтому я думаю, что тут никаких противоречий. Поэтому такие бренды, как "Независимая газета", которые 15 лет выживали... Какая газета 15 лет в не всегда благоприятных условиях имеет читателей? Анна Качкаева: Как вам кажется, какова судьба "Коммерсанта"? Он будет радикализирован или что? Константин Ремчуков: Нет, я не думаю, радикализация не есть путь... Все-таки "Коммерсант" - он же денежку приносит акционерам, я так понимаю. Михаил Соколов: И неплохую. Константин Ремчуков: И он приносит эту денежку не потому, что он радикализирован, а потому что у него блестящие журналисты - Колесников, Панюшкин, просто лучшие журналисты, очень много хороших журналистов, которых люди читают, от которых получают удовольствие. Там хорошее качество журналистики, интересно читать очень многие вещи, материалы и так далее. Поэтому, мне кажется, в последние года полтора "Коммерсант" ушел от радикализации в сторону большей светскости и достоверности информации, меньшей ангажированности - и это именно основа его успеха, коммерческого успеха. Поэтому я не думаю, что коммерчески выгодные активы надо глушить или гробить. Анна Качкаева: То есть высказываемая вчера экспертами мысль о том, что если вдруг туда будет назначен, скажем, господин Бородулин, связанный с "Газетой.Ру", которая, в свою очередь, принадлежит Леониду Невзлину, вот возникнет этот новый альянс опальных олигархов, и тогда они со всей мочи двинутся в информационное наступление не режим... Михаил Соколов: Привет Сергею Маркову. Константин Ремчуков: Нет, мне кажется, что кадровые изменения обсуждали, и Васильев - один из немногих, кто помнит, как начинать с нуля, а это чрезвычайно важно в условиях стран с переходной экономикой. Не существует специалистов иных, кроме эмпирических, которые могли бы проводить какие-то вещи. Вот он на Украине нужен так, как был в 90-е годы нужен Яковлев, например. А тот главный редактор, он же был выпускающим редактором, поэтому он и останется в "Коммерсанте", насколько я понимаю, и будет выпускать этот "Коммерсант" выпускающим редактором. А главный редактор может быть другой. Это моя опять оценка, но мне кажется, что радикализация - это не есть правильный путь. Анна Качкаева: Давайте послушаем Майю из Новосибирска. Здравствуйте. Слушатель: Спасибо. Я вот что хочу сказать. У меня очень большие по этому поводу материалы, но время ограничено. Мы все сейчас обсуждаем в рамках кремлевской политической системы, но у нас ничего не решается. Просто уже надоедает, все одно и то же. Вот Путин хромает на какую-то ногу, хромает на КГБ, на этой вертикали. И вот этот театр, кремлевский, политический, бесконечен. Мы не о том говорим. Анна Качкаева: Понятно, Майя, вам не очень нравится, нам тоже не очень нравится. Александр из Петербурга, вы в эфире. Слушатель: Добрый день. У меня очень концептуальный вопрос, на который почему-то на Радио Свобода я ни разу не услышал ответа. Был фильм Карена Шахназарова "Конь бледный" по Савинкову, и там был очень хороший вопрос поставлен: на все плевать. Так вот, коммунизм проиграл тем, что не сумел создать схему согласования личных интересов, частных интересов и общественных интересов. Что новые русские нам предлагают? То же самое. Вот господин профессор, который у вас сидит, может нам объяснить, где пересекаются векторы развития России и его личной инициативы? Потому что господин Ельцин давно провозгласил: на все плевать, обогащайтесь за счет других, за счет страны, плевать на страну, лишь бы вы обогащались. Эта вот извращенная протестантская этика до сих пор господствует! Здесь главный камень преткновения: обогащайтесь так, чтобы страна обогащалась при этом, чтобы все вокруг обогащались при этом! Анна Качкаева: Александр, мы поняли ваш пафос. Сейчас вам Константин будет отвечать. Михаил Соколов: А "обогащайтесь" сказал Бухарин, между прочим, если помните, крестьянам. Но кончилось плохо. Анна Качкаева: Ну так что, возможно ли новым русским или новому капитализму наконец как-то привести в гармонию все эти интересы? Михаил Соколов: Этическое пространство. Анна Качкаева: Этическое пространство, да. Константин Ремчуков: Сам по себе капитализм в отсутствии гражданского общества не в состоянии создавать этическое пространство, поэтому мне кажется, что проблема гражданского общества для меня проявляется в общественном мнении. Вот общественное мнение для меня мерило: кто-то сказал что-то - и человек уходит в отставку или хочет уйти в отставку. У нас этого нет. Мне кажется, что на этом пути сами по себе капиталисты, новые русские не отвечают за эту этику, это не входит в систему их интересов. Требуются годы и годы, чтобы они рационально поняли, что единственный способ сохранить себя, свой статус элитный - это когда ты включаешь в сферу своих интересов... вроде бы это интересы элиты, а они начинают совпадать с интересами народа. То есть у меня может быть интерес "обогащайтесь", как говорит Александр, а я хочу, чтобы еще и создавались высокооплачиваемые рабочие места при этом. И вот на это совмещение требуется время, и требуется гражданское общество, которое артикулирует вот эти потребности. Сами по себе капиталисты этим заниматься не будут. Михаил Соколов: Не купленное общественное уважение. Анна Качкаева: Константин, все-таки скажите, что такое инфляция? Слушатели спрашивают. Михаил Соколов: Тем более, Путин жалуется, что 7,3 процента за 5 месяцев. Анна Качкаева: А вот наш слушатель Владимир вообще считает, что это воровство. Константин Ремчуков: Ну, есть классическое определение - переполнение каналов денежного обращения бумажными знаками. У нас получилось так, что инфляция со стороны спроса - это когда экономика накачивается деньгами. Инфляцию определяет политика Центрального банка, любое его действие. Если курс доллара - 1 к 28, значит, если Центральный банк купил 1 миллиард долларов, в этот момент он эмитировал 28 миллиардов рублей, и эти 28 миллиардов рублей лежат в основе денежных баз. Денежная база, умноженная на коэффициент 2,1, дает нам денежную массу - это и есть инфляция спроса. Но моя точка зрения состоит в том, что проблема инфляции в России на сегодняшний момент - это не проблема спроса, это проблема дефицита предложения. У нас абсолютно закупорены выходы на рынок огромного количество товаров, услуг, бизнесов из-за коррупции и так далее. Поэтому проблема предложения - это является ключом, с моей точки зрения, к борьбе с инфляцией. Михаил Соколов: То есть конкуренции не хватает. Константин Ремчуков: Конкуренции не хватает, прав предприятий не хватает, поощрения инвестиций, поощрения инноваций, переподготовки рабочих кадров. То есть тут рынок не действует, поскольку административные барьеры повышают разумные издержки для ведения бизнеса. Поэтому государство, если бы оно сфокусировалось на этом и двинуло кривую предложения ввысь, сказав: "Кто хочет - начинайте бизнесы"... Мне кажется, что это даже не так сложно сделать для многих сотрудников, которые обязаны этим заниматься. Михаил Соколов: Был ведь эксперимент, спасительный для многих, в 1991 году, когда Гайдар сказал: "Торгуйте, где хотите", - и люди год где-то продержались. Константин Ремчуков: Шесть месяцев. Анна Качкаева: Да, полгода продержались, но потом эти рыночки все закрыли. Константин Ремчуков: Да, там же не было никаких таможенных пошлин, там все завозилось по импорту. И мы решили проблему того товарного дефицита, который был в конце 1991 года, с 1 января по 1 июля это была форма такая. Она, конечно, анархическая была, тем не менее, она выручила. На самом деле, это вопросы микроэкономики, поэтому я бы перефокусировал проблемы, которые обсуждали вчера: новый фокус реформ - это микроэкономика, это не макроэкономика. Макроэкономика создает краткосрочные стимулы, а микроэкономика создает долгосрочные стимулы к росту и долгосрочные факторы роста. Сюда относится конкуренция, особенно на местных рынках. Это даже не столько монополии федерального масштаба, а это местные монополии, когда поделили все рынки и рыночки, как в прямом смысле, так и в экономическом смысле. Это предприятия, способность регистрироваться, функционировать нормально, без высоких трансакционных издержек, это квалификация рабочей силы. Мы говорили о том, что очень много людей с высшим образованием не нашли себе места, не стали бенефициарами реформ. Каким образом их включить? Это не образование, а это навыки. Вот интересно, меня попросили написать статью по строительному рынку, и я обнаружил, что у нас производительность труда на строительном рынке - где-то 15-20 процентов от общемировой. Очень много людей с высшим образованием там работают, выпускники политехнических институтов. Посмотрел в Бразилии - там уровень производительности труда в строительстве - 60 процентов от мировой, средний уровень образования - 4 класса. В Хьюстоне 90 процентов рабочих - мексиканцы, там 100-процентный мировой уровень, 7 классов образования. Это говорит о том, что менеджмент организует этих не очень образованных людей в разумные схемы организационные. Вот такого рода вещи обязательно должно делать государство - инновации и инвестиции, поощрение. Стоимость капитала для бизнеса чрезвычайно высока. Я понимаю, что очень крупные компании уже могут брать деньги в Сбербанке, во Внешторгбанке, то есть у них есть возможности. А мелкому бизнесу где взять деньги? Вот в этом проблема. Поэтому фокус на микроэкономику создаст предпосылки для экономического роста на 3, 5, 7, 10 лет. Потому что, на самом деле, для экономического роста сейчас больше не требуется... Раньше вся экономическая теория с 50-х годов строилась вокруг слова "капитал": нужно где-то взять капитал, свой или иностранный, - и тогда будет рост; сейчас у нас капитала много, а роста нет, потому что нет институтов, потому что разворуют эти деньги и так далее. Так вот, сейчас капитал сканирует весь мир в поисках, где ему приземлиться. И на самом деле самый главный фактор сейчас - доверие к правительству. И это доверие базируется на трех китах: первое - способность в долгосрочном плане придерживаться антиинфляционной политики; второе - прозрачность и понятность процедур принятия решений; третье - устойчивое изменение институтов, благоприятных для роста, что есть в микроэкономике. Михаил Соколов: А в России - ЮКОС. Константин Ремчуков: Поэтому я говорю, что капитал сканирует, и все остальное можно говорить, обсуждать все модели, но на самом деле они за рамками рационального выбора для капитала. Михаил Соколов: Можно еще уточнить, а вы не считаете, что административная и муниципальная реформа - одна неудачное уже, ясно, проведенная, а вторая вот-вот будет запущена с размножением бюрократии - она еще больше закупорит те сосуды экономические, о которых вы говорили только что? Константин Ремчуков: Ну, я скептически отношусь к бюрократии вообще. В частности, я недавно перечитывал мемуары Шпеера (это министр экономики в правительстве Гитлера), и меня поразили целые пассажи, что Гитлер, он считает, проиграл из-за бюрократии в экономике. Ничего нельзя было согласовать, даже у него был карт-бланш, он был молодой, он был любим Гитлером, и это согласование любых решений... И он поражен был, что Советы перестроились быстро, вроде рыночные Англия и Америка быстро перестроились, сказали: работать будем. А бюрократия все время заискивает перед народом, и, он говорит, Гитлер все время должен был заискивать: ну, тут надо чуть-чуть поднапрячься, поработать, но мы будем вам платить сверхурочные и так далее. Ни Черчилль, ни Рузвельт этого не говорили, они говорили: "Отечество в опасности - надо идти вперед". Так что бюрократия - это реальная серьезная проблема развития. И поэтому любая модель реформирования, которая увеличивает долю бюрократии или ее роль в принятии решений, - это убийственно для незрелого еще рынка в России. Анна Качкаева: Олег из Петербурга, мы вас слушаем. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я слушаю с интересом ваши рассуждения. Конечно, не со всем соглашаюсь, но то, что президента критикуют постоянно, я в это не вполне верю, но грустно становится. Вот я задам наивный детский вопрос. Если бы вы стали президентом на 4 года, оптимальную для нынешнего времени модель развития государства, экономическую, политическую и так далее, какую бы вы предложили? Спасибо большое. Константин Ремчуков: Хороший вопрос. Анна Качкаева: Да, вечный такой. "Легкий" вопрос - если бы директором был я... Константин Ремчуков: Про экономику - понятно - я уже сказал про микроэкономику, то есть сигналы были бы однозначны. Про политику я бы сказал следующее. С чем не согласен, вот эта вертикаль власти выстраивается под предлогом того, что слишком коррумпированы местные власти. И когда беседуют с иностранными экспертами, им объясняют: понимаете, если мы дадим им больше полномочий... Михаил Соколов: ... украдут. Константин Ремчуков: Да. Вот политическая повестка дня состояла бы в следующем: децентрализация процессов принятия решений, поскольку это общемировая тенденция, и на корпоративном уровне, и на государственном, подвести это все к людям, с одновременным развитием общественного контроля за этими решениями (то есть политические партии, свободные СМИ и так далее), с тем чтобы можно было иметь ясную картину. И нужно понимать, что это нелегко, невозможно сразу научиться, там будут ошибки какие-то, будет демагогия, как это бывает. Это нелегкий процесс, но путь децентрализации, становления контролирующих институтов в виде СМИ и общественных организаций - это более верный путь, чем путь централизации и делегирования вниз исполнительских только решений, а не принятия решений. Я не верю в то, что, опять идя не в ногу со всем миром... Весь мир идет по пути децентрализации, корпорации гибнут, которые не имеют центров принятия решений в регионах. Государства не могут развиваться - раз в четыре года надо избирать, а что люди скажут? Они же должны быть включены в этот процесс. Вот если сказать: ребята, опять весь мир идет так, а мы пойдем своим путем, - я думаю, что это неправильно. Поэтому для меня в экономическом плане - микроэкономика, четкие сигналы; в политическом плане - децентрализация и развитие независимых СМИ и общественных организаций. Анна Качкаева: Вот Вера нам тут пишет: "Марков прав, и, судя по Свободе, "пятая колонна" тупа и способна только на публичные доносы в Вашингтон. А когда журналисты-непрофессионалы (это нам с вами, Михаил), ставят оценку президенту, они выглядят глупее обычного". Ну, что же, это мнение. Вы нас слушаете почему-то, Вера... А Геннадий нам пишет: "Восхищает лояльность Думы, состоящей в большинстве, вероятно, из пойманных на воровстве мелких предпринимателей и купленных политиков. Остается вопрос: а кому же лоялен сам президент?" Ну, вопрос вполне риторический. Михаил Соколов: Скажите, а с Думой вам, министерству, должно быть, работать легко: написали, что хотите, спустили, согласовали с одним человеком (ну, наверное, не с одним, с Грызловым, еще с кем-то, еще 3, 4, 5 человек), и не надо, как раньше, уговаривать, ходить по фракциям, объяснять. Правда, проще стало технологически? Анна Качкаева: Хоть вы и не сторонник вертикали, но... Константин Ремчуков: Вы знаете, я часто с Думой не сталкиваюсь, несколько раз я сталкивался. И могу сказать, что очень серьезное обсуждение идет с руководителями комитетов профильных, там идет содержательный разговор. Более того, мне кажется, что вот этот вот конфуз январский... Михаил Соколов: С монетизацией? Константин Ремчуков: ... с монетизацией, да, он как бы показал, что просто сами себя берут и ограничивают в возможности принимать более качественные решения. Анна Качкаева: Гарри Сергеевич из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я вот не понимаю Ремчукова и компанию, на что у них надежда? Большинство населения бедное и настроено просто националистически. И вся трагедия в том, что демократы демократическим путем на выборах к победе прийти не могут, большинство населения на президентских выборах за них не проголосует. А с другой стороны, если не будет рыночной экономики, население не улучшит свою ситуацию. Это заколдованный круг. Они будут голосовать за жириновских, потом придут новые люди, так и будет. А Ремчуков будет сидеть спокойно в своей тусовке, и колесико будет крутиться. До свидания. Константин Ремчуков: Да, моя тусовка - моя семья. Михаил Соколов: Заколдованный круг чего? Без авторитаризма невозможно... Константин Ремчуков: Я хочу сказать, что это все ерунда - Филиппины более продвинутые... Михаил Соколов: Пиночеты. Константин Ремчуков: Нет, ну, Филиппины, Индия - можно переходить. Это нелегкий процесс, это же исторический разрыв, это же ментальность. И знаете, у меня был такой случай в жизни. В 1976 году я поехал первый раз за границу, в Пакистан, в Карачи. И там случился военный переворот, и были долгие волнения в массах, миллионные демонстрации. И я оказался на вилле законсервирован в течение многих недель, мне даже продукты из Москвы привозили. А у меня всего три книги было. Анна Качкаева: А кто это вы в "прошлой жизни" были, Константин? Константин Ремчуков: Переводчик. Первая моя загранпоездка, как переводчика, и я собирал материалы на диссертацию экономическую. И три книги у меня было - "Развитие капитализма в России", "Драма Азии" Мюрдаля и "Острова в океане" Хемингуэя. Будучи оторванным, я все время их читал, и прочитал я каждую из этих книг по 10 раз. Так вот, к вопросу о развитии капитализма в России, не массы определяют векторы развития, а те центры, которые переходят на капиталистические отношения. Поэтому, безусловно, сейчас основная масса населения не так подключена к рынку, как хотелось бы, но если на микроэкономике производить изменения, то вот этот динамизм активного ядра капиталистического предопределяет вектор изменения общественного строя. Михаил Соколов: Вы знаете, ведь так называемая Октябрьская революция, на мой взгляд, произошла как раз потому, что эти массы, которые не были подключены к центрам прогрессивного развития, у них оружие появилось, и вот эти люди в серых солдатских шинелях затопили города и, собственно, взяли власть. Понимаете, ведь тот разрыв, который существовал в 1917 году между Москвой, Петербургом, крупными городами и вот этой деревней в массовом порядке, сейчас существует точно так же между Москвой и Петербургом, несколькими крупными городами и, в общем-то, развивающейся, но достаточно обездоленной провинцией. Вы не опасаетесь выплеска этой энергии? Константин Ремчуков: Нет, я не опасаюсь, потому что та социология, которую я смотрю, показывает, что более 60 процентов населения перешли на так называемые модернистские ценности своей жизни, а это означает, что они меньше рассчитывают на президента, на главу администрации, на главу предприятия, а они рассчитывают на себя. Вот эти 60 процентов модернистски настроенных - люди, которые знают, что только от них все зависит. Мне кажется, еще и "кошмарят", говоря о том, что большинство населения, подавляющее большинство (особенно это слово любят использовать), живет плохо. Мне кажется, 25-30 процентов уже нашли систему координат в этих нелегких условиях, социально-психологических, социально-политических и социально-экономических. Михаил Соколов: Не маловато? Константин Ремчуков: Мне кажется, вот это вот уже устойчиво, и эти люди уже начинают доминировать, мне кажется, в настроениях. И когда беседуешь с молодежью, она хочет быть включенной - и они еще по всей социологии относятся к неудачникам, но они хотят быть там, это их ценности. И вот эти ценности модернистские, мне кажется, распространяются в стране быстрее, чем многим кажется. Анна Качкаева: Ну, что же, на этой оптимистической ноте мы и завершаем сегодняшнюю программу. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
