Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[14-12-05]
"Время Гостей"Как психоаналитики воспринимают современную политическую жизньВедущий Виктор Резунков Виктор Резунков: Сегодня у нас в Петербургской студии Радио Свобода в гостях писатель, психолог, президент Фонда поддержки аналитической психологии в России Валерий Зеленский. Сегодня мы поговорим о том, как психоаналитики воспринимают современную политическую и не только политическую жизнь России. Политика и социология глазами психоаналитика. Достаточно давно, около 10 лет назад, на русском языке в свет вышла книга известного американского психолога-аналитика юнгианского направления, посвященная анализу политических и социальных взглядов основоположника аналитической психологии Карла Густава Юнга, Володимира Одайника. Книга озаглавлена "Психология политики". Вы, Валерий Всеволодович, написали послесловие этой книги и были ее главным редактором. Я предлагаю нашим радиослушателям познакомиться с кратким содержанием некоторых глав книги в пересказе корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина. Дмитрий Казнин: "В процессе моих занятий, - пишет в предисловии к своей книге "Психология политики" Володимир Одайник, - мне постоянно приходилось сталкиваться с тем фактом, что любая политическая и социальная теория, любая концепция общества, форма правления и справедливости покоится на определенном понимании человеческой природы. И даже если центральную роль играет понятие исторического развития, как у Гегеля или Маркса, понимание человеческой природы все равно остается главным пунктом теории. Психическое развитие человека не успевает за интеллектуальным. Современный массовый человек - это человек, социально изолированный от других людей, отделенный от своего бессознательного и инстинктов, и в силу этого подверженный массовым психическим эпидемиями, наиболее характерным и ядовитым проявлением которых служат массовые политические движения. Религия утратила свою роль, исполненную смысла и силы, способную иметь дело с психическими и социальными проблемами. Более того, сегодня от человечества требуется искать источник любого добра и зла во внешних обстоятельствах. Следовательно, даже если проблемы, встающие перед обществом, психологического характера, общественное мнение все равно считает, что только с помощью социально-политических изменений можно их разрешить. Кроме того, вследствие социальной изоляции, психического отчуждения западного человека постоянно существует потребность в каком-либо объединяющем начале. Политическое движение дает удовлетворение и этой потребности. Таким образом, политические движения, смягчая наиболее острые проблемы, фактически приносят с собой целый ряд пагубных последствий, высвобождая примитивные, иррациональные агрессивные элементы. Демократия же, по мнению Юнга, - пишет Володимир Одайник, - является одним из способов преобразования и уравновешивания агрессивных инстинктов политическими средствами. Демократия - это хроническое состояние умеренной гражданской войны и анархии, когда инстинкты вражды и агрессии растрачиваются в так называемых "домашних ссорах", именуемых политической жизнью. То есть свобода, жажда власти, агрессия, но только в очерченных Конституцией и законом рамках". Это лишь некоторые из высказанных в работе "Психология политики" мыслей. Виктор Резунков: И я сразу хотел бы, чтобы мы немножко позиционировались. Валерий Всеволодович, вы - политолог, политик или психоаналитик? Кто вы на самом деле? Валерий Зеленский: Прежде всего я хочу поблагодарить вас за приглашение поучаствовать в этом разговора о политическом измерении человеческой психики. И, конечно же, я хотел бы выделить свой круг интересов. Конечно, я не политолог, я не социолог и я не психоаналитик даже фрейдовского склада, здесь разница гораздо деликатнее. Тем не менее, я разделяю подход к политическим вопросам, подход к личности и выстраиванию теории личности, который разработан в трудах Юнга и его последователей, в которых, собственно, признается наличие важной корневой метафоры, а именно - присутствие бессознательных аспектов человеческой психики. Это принципиальное отличие, которое, с одной стороны, позволяет нам выстраивать свой уникальный подход к анализу психических и политических исследований. И здесь важно выделить два момента. Прежде всего важно понять, из чего сама юнговская идеология строится, чем она отличается. Она отличается от фрейдовской и от других подходов, которые разделяют наличие бессознательного, тем не менее, взгляды на природу этого бессознательного, конечно, у нас совершенно разные. Теперь важно вкратце упомянуть базовые составляющие этой теории, чтобы слушателям было понятно, каким образом можно перейти к анализу политических явлений. Прежде всего это теория комплексов, с которой все знакомы по слову "комплекс", которое часто и ошибочно используется в том смысле, что это плохо. В сущности все мы имеем комплексы в огромном количестве, и вопрос не в том, что мы их имеем, а в том, в какой степени мы совершаем душевную работу в том, чтобы узнать в себе наличие этих комплексов, интегрировать, произвести их усвоение и уже работать, осознавая это, то есть перевести бессознательный пласт психический в сознательный. Виктор Резунков: Это касается коллективного бессознательного? Валерий Зеленский: Вот здесь это важный вопрос. Дело в том, что, изучая комплексы, Юнг пришел к выводу, что в центре комплекса как личного бессознательного наличествует трансличностное начало, а именно - архитипическая составляющая. То есть психическая конструкция как координаты психического бытия, которые человек не осознает. Так же как, живя в доме, мы не осознаем его устройство, и нам это, собственно, и без надобности. Так вот, наличие такой архитипической психики - это то новшество, которое было внесено аналитической теорией в познании теории личности человека. Это важный момент. Далее, собственно, это тоже теория, которая входит в учение Юнга. И затем очень важно выделить специфику такой деятельности, ее динамику, то есть типологическую составляющую. Юнг проделал большую работу, выпустил большую книгу, которая у нас переведена. Многие работы Юнга вообще сейчас известны и переведены. Это психологический тип. Далее от типологии Юнг начал размышлять о том, какова же динамика личностного развития, и увидел, что она осуществляется в рамках его теории индивидуации. То есть тогда, когда сознательная и бессознательная часть психического включается в совместную работу, формируя тем самым тот самый уникальный личностный путь развития, который в конечном итоге формирует зрелую личность, ту личность, которая вот уже на политическом плане может выступать как гражданин, как "политическое животное", цитируя Аристотеля. Вот очень кратко те базовые блоки, которые составляют его учение. Виктор Резунков: Спасибо, Валерий Всеволодович. В принципе, я понимаю, давать оценку общей политической ситуации в стране с точки зрения психоаналитики, психотерапии, с той точки зрения, с которой вы позиционировались, достаточно сложно. Но в целом я хотел бы попросить вас выделить те процессы, которые вас беспокоят. Валерий Зеленский: Давайте начнем с феноменологии, собственно. Та картина политическая, которую мы с вами наблюдаем, она удручающая. Она просто вызывает у нас состояние вплоть до рвотного рефлекса. И многие люди на основании видения происходящего, конечно, занимают разные позиции, начиная от того, что либо рвутся безоглядно в политическую жизнь и там предпринимают какие-то действия, либо они говорят, что политика - грязное дело, и они напрочь отказываются вообще в этом участвовать. Тем не менее, как в том, так и в другом случае мы видим, что политическая энергия (это термин, который внесен в аналитическую жизнь) переполняет общество, в обществе ее очень много. Вопрос в другом, вопрос в том, что у нас есть те формальные социальные и государственные институции, которые должны быть, по идее, репрезиториями политической энергии. Но мы видим среди прочего, что и эти репрезитории пришли в упадок, они мертвы в каком-то смысле. То есть той живой политической энергии - означает ли это, что ее нет в обществе? Нет, она существует, и в огромном количестве. Вопрос только в том, каким образом ее пустить на общественную службу. И здесь, в частности, могут приходить на помощь и психологи, психотерапевты. Так что даже странно, что в обществе, в государственной политике участие психологов минимально. Экономисты говорят, политологи, социологи, а голос психологов до сих пор совершенно не слышен. Может быть, им нечего сказать? Я, конечно, представляю очень узкий спектр, более того, при советской власти был вообще нелегальным, он начал себя легально статуировать только сейчас, последние 15 лет. Тем не менее, конечно, аналитическим психологам есть что сказать по поводу политической жизни, хотя вы и сказали, что не так-то это просто. В общем, это, с одной стороны, легко, а с другой стороны, конечно, мы ведь разговариваем на уровне базовых, неосознаваемых форм участия человека, как внутреннего политика. Вот этот внутренний политик, собственно, и интересует психологов. Здесь следует сказать, что, конечно, возвращаясь к терминологии, мы видим бедность поголовную миллионов людей, мы видим социальное сиротство, мы видим потоки мигрантов, мы видим терроризм, мы видим насилие, агрессию. Собственно, эти вещи даже постороннему глазу порой ужасающи, и мы не видим, как из этого выход найти. Начинается ощущение такого политического тупика. И тогда, чтобы выйти из этого порочного круга, из этой "ленты Мебиуса", необходимо произвести, если хотите, какие-то интеллектуальные усилия, кроме эмоциональных и телесных. Поскольку телесные усилия мы наблюдаем в виде демографической катастрофы, телесные мы видим в виде ног, которые убегают из страны. На уровне эмоций мы видим: Психотерапия ведь придает большое значение реакции отвращения. Отвращение - это феномен, и он в психотерапевтической жизни всегда анализируется, он является индикатором. И он является еще и разрушителем, переживание такого состояния разрушает человека, возникает набор психосоматических реакций. Мне кажется, что одна из причин такой политики, зашедшей в тупик, - а я скажу позже, почему мне представляется, что политика заходит в тупик, - я могу сказать, что взгляд на эту картину приводит, в общем, в пессимистическое состояние. Виктор Резунков: У нас звонки. Евгений из Воронежа, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к вашему гостю. Как с точки зрения психоаналитики рассматривать посещение Путина Грозного? Он приехал ночью, втихаря, чтобы никто не узнал. Это президент в своей стране! Нам говорят, что там все в порядке, все тихо, нет никакой войны, а он - как шпион, ночью, как Ленин ночью через границу переходил из в Финляндии в Петербург. Каково ваше мнение? Виктор Резунков: Сакральность власти, скажем так, которая приобрела непонятные формы. Валерий Зеленский: Давайте начнем с того, что Владимир Владимирович Путин - это законно избранный президент, большинство за него проголосовало, так что он сам вправе решать, когда и куда ему приезжать. Вообще говоря, эта сторона его визита: ее можно, конечно, обсуждать, но это не столь важно. Здесь опять-таки, психологически рассуждая, вообще фигура Путина в нынешней политике интересна с точки зрения того, какой миф он эксплуатирует, какой миф является ведущим в этой политике. Поскольку я должен пояснить, что жизнь общества всегда встроена в некоторые базовые, основные мифологемы. Их не так много, это героические мифы, героическая модель, на которой строится политика, это религиозный миф, в нашем случае это православие, ортодоксия, это демократический миф и это миф экономический - вот четыре базовых мифа. А мифы в известном смысле друг другу противоречат, поэтому искусства политики как раз заключается в том, чтобы уметь лавировать и нагружать свою работу, входя в те или иные мифологические контаминации и на базе этого все строить. Хорошо, возьмем первый миф, который очень переплетается с политической жизнью, - это религиозный миф или миф ортодоксальный. Почему он связан? Потому что чрезвычайно интересным является вертикальная составляющая власти, которую позиционирует президент. Она целиком взята из иерархической структуры христианского мифа. И не надо забывать, что этот миф основан на женоненавистничестве, на подавлении женского, потому что вначале - Адам, а потом - Ева. И вот это обстоятельство на протяжении многих веков терзало европейскую мысль, в частности, а российскую терзает до сих пор. Мы знаем, что, кроме вертикально составляющей политики существует горизонтальная, и здесь возникает просто катастрофическое противоречие. Поскольку сейчас общество достаточно быстро и стремительно психологизируется, массовые гендерные исследования - это фактически выработка нового курса взаимоотношений между мужским и женским. Потому что даже элементарные вещи - скажем, патриоты и матриоты. Патриотизм используется, причем часто очень с корыстными целями, но матриотов почему-то нет. Виктор Резунков: Объясните, пожалуйста, что значит матриоты? Валерий Зеленский: Ну, ведь у обычного человека, который вырастает в семье, есть отец и мать. Мы не берем сейчас суррогатные семьи, а берем семьи полные. И у человека есть любовь и к отцу, и к матери. Соответственно, политическая жизнь целиком вырастает из семьи, и мы видим базовые политические реформы, которые, собственно, привнесены в политику предыдущим опытом. Мы все вышли из семьи, соответственно, личность, уже вырастая и становясь зрелой, в равной степени - или не в равной, вот в этом и вопрос, - начинает позиционировать себя по отношению и к стране, так сказать, понимая себя и ребенком, и взрослым. Родина - мать, а отчизна - это отец. Это разные вещи. Я поясню и дальше. Дело в том, что женское традиционно связано с отношениями связности, это горизонталь, это, если хотите, ткань, ковер, в котором все слеплено. Виктор Резунков: Земля. Валерий Зеленский: Земля, совершенно верно, со всеми ее ландшафтными особенностями. А вот границы, их охрана, их безопасность - это уже по части мужского. Здесь мы просто видим экспликацию, пример такого разделения между мужским и женским. И возвращаясь к теме доминирования мужского, собственно, в чем порочность христианского мифа? В том, что он изначально заложил, что женщина не создана по образу Бога, она создана по образу мужчины, она подчиняется, она неполноценна - это было объявлено. И до XVIII века вообще возникал вопрос, есть ли у женщины душа или нет. В Швейцарии только в 60-е годы женщины получили право избирать. И вообще, многие вещи, которые я сейчас анализирую, не относятся к только к нашей культуре, к российской, хотя наша драма специфическая, а они относятся вообще к европейскому мышлению. И в этом смысле внутренний политик начинает смотреть свою историю, свои истоки в семье. Какие базовые формы мы там обнаруживаем? Если мы заговорили о мужском и женском, то новый курс, конечно, пересматривает отношения доминирования и подчиненности. И этот важный момент уже в европейском и американском общественном сознании достаточно себя проявил. А уж малые страны, как Швеция, они пересмотрели все эти вещи, и видите, как они довольно успешно развиваются во всех смыслах. То есть вертикаль власти - тупиковая, она может нас вернуть только к византийской модели, иерархической, к патриархальности. И понятно, что она проиграет. Возьмите простой пример - Путин против Интернета. Сети, которые построены на горизонтальном принципе, - это же власть, это очень сильная власть. И вертикальная модель пришла в противоречие, в битву с Интернетом. Кто победит? Виктор Резунков: Спасибо большое. У нас очень много звонок. Георгий из Санкт-Петербурга, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. Я работающий пенсионер, поэтому я доволен своим положением, учитывая, что я блокадник. Но у меня осталось интересное, так сказать, свойство слоненка из сказки Киплинга - любопытство. Вот сейчас борются партии, вплоть до скандальных всяких явлений, но если будет так же, как после Ельцина, приемник будет у Путина, то фактически мы же пришли к однопартийной системе. Это же все ширма - вот эта крупная и мелкая борьба между партиями. Что вы на это скажете, как долго это будет? Спасибо. Валерий Зеленский: Я рассматриваю это как политическое топливо для гражданского общества. Конечно, то, что вы рассказываете, носит некоторый социальный пессимизм, но ведь добру не из чего кормиться и, так сказать, делать свое добро, кроме как из зла. Так что есть механизмы, есть инструменты, есть выборы, и просто задача гражданского общества, если оно себя осознает таковым, выйти из кризиса идентичности и начать себя активно встраивать в политическую жизнь и стремиться в той степени, в какой это сейчас возможно, в законопослушном варианте приводить к власти других людей. И новое поколение людей, которые иначе размышляют о жизни, об обществе, о людях. Мы, в общем, имеем с вами сейчас в аналитическом кресле не человека, а политический процесс, и мы можем к нему применять тот инструментарий, который, в частности, есть у меня, у вас, видимо, тоже есть некоторые свои инструменты, просто личностные инструменты. Каждый из нас, составляющий гражданское общество, если мы вправе говорить об этом, можем достаточно активно участвовать в политической жизни, я бы вот так ответил. Потому что это все поверхностные явлений, а в глубинной психологии есть то измерение, которое и называется глубиной. Виктор Резунков: Сергей из Петербурга, пожалуйста. Слушатель: Добрый вечер. Полтора месяца назад, во время выступления в Гааге, мы слышали от российского политического руководства, что Россия защищает Европу от какой-то, на самом деле, подлинной или мнимой исламской угрозы, с пафосными призывами к европейским политикам не быть более правоверными мусульманами, чем пророк Мохаммед. Буквально позавчера из тех же уст и ровно с тем же пафосом было объявлено, что Россия - самый последовательный и принципиальный защитник Ислама и прав его последователей. Не кажется ли вам, что дело тут вовсе не в той или иной конфессиональной принадлежности к христианству или иудаизму, исламу или буддизму? Все это, если называть вещи своим именами, чистой воды политической демагогия, причем деструктивная и циничная. Как вы считаете, при каких исходных условиях какая-нибудь содержательная политическая дискуссия с российской властью может вестись? Валерий Зеленский: Это сложный вопрос, и здесь очень много подвопросов. Дело в том, что есть такое понятие - множественная личность. Это не шизофрения, конечно же, не распад внутреннего и внешнего, а просто разные ролевые установки. Власть по определению иногда обязаны быть циничной, зачем от нее ждать милосердия? Она, во-первых, дегуманизирована в силу того, что она имеет дело с обществом. Она же не имеет дело с отдельным индивидом, поэтому она не стоит на страже, она сохраняет ценности социального организма. Иногда для того, чтобы эти ценности удержать, необходимо включать разные подличностные моменты, субличностные. Поэтому в разных лицах власть может говорить одно, может - другое. Вопрос даже не в этом, а вопрос в том, чтобы понимать, где, что, как и каким образом эти вещи можно соединить. Конечно, есть и крайние вещи, эксцессы в виде клинических каких-то выходов, но все диктуется ситуацией, я бы так ответил. Виктор Резунков: Назарова Анастасия нам написала: "Брежнев и другие экземпляры были тоже якобы законно выбраны, но сейчас все знают, как проходили те выборы". Я бы хотел немножко по-другому задать этот вопрос. Какое наследство с точки зрения психоаналитика осталось у нас со времен коммунистической России и насколько оно довлеет над массовым сознанием? Валерий Зеленский: В рамках кризиса личности, кризиса идентичности, конечно, это тоже составляющая той драмы, которая складывается, поскольку существовал Советский Союз, существовало имперское сознание, оно исповедовало героическую модель в таком явном доминирующем виде перед другими. Конечно, она поддерживалась идеологией, которая носила порой религиозный смысл, здесь в виде жупела выступало светлое будущее. Но теперь, в общем, попытка возвращения к истокам, попытка наладить коллективную память, помочь людям вспомнить, скажем: Как в стишке: "Служил Гаврила на Лубянке, Гаврила вспомнить помогал". Вот этот момент обречен. Ведь жизнь идет стремительно вперед, и необходимо осваивать совершенно новое видение жизни, и империя, которая уже не империя в этом советском смысле, она - как человек, которому ногу отрезали, - все время чувствует эту фантомную боль, и она иногда в снах видит, что нога есть, а ноги уже нет, а ведет она себя, как будто нога есть. Так что это область политических фантазий лидеров, и это один момент. Затем, конечно, момент чисто конструкции. Дело в том, что ведь эти все люди не с Луны, эти люди в советское время также находились у руля, они управляли, и они не могут иначе. Сам механизм используется старый, все встроена, политическая жизнь действует по старым лекалам. Власть только думает, что выпускает стиральные машины, а на самом деле на выходе все время автомат Калашникова получается. Так что здесь предстоит очень много работы, и психологической работы, с тем чтобы реформировать сами механизмы. Сами механизмы, к сожалению, старые. Виктор Резунков: Сергей из Петербурга, пожалуйста. Слушатель: Добрый вечер. Действительно, действия, поступки участников политики в России наводят на грустные очень мысли. Я вспоминаю такое параноидальное уничтожение НТВ, газет и прочего. Ну, Кох - это вообще находка для психиатра. Потом - русский или американский Йордан. Потом - Павел Грачев с "мальчиками кровавыми" и с улыбкой на глазах. Сейчас - желание забрать всех в армию. Все-таки люди при деньгах. Неужели они не могут пользоваться услугами действительно грамотных психологов, психоаналитиков? И еще один вопрос, вот эта молодежь - "нашисты" и прочие, я имел несчастье общаться с людьми, которые называют себя комиссарами "Наших", - у ребят синдром раннего старения, они стали старичками уже в детстве. Неужели как-то никто не посоветует заняться своей психикой ребятам? Спасибо. Валерий Зеленский: Ну, видите ли, это достаточно интересные сведения вы приводите, но в вашем вопросе звучит некоторое упование на некую силу, на некоторую божественную, возможно, сверхличностную инстанцию, которая этим займется. Все время присутствует незримо некая точка, от которой вся перспектива отсчитывается. И это одна из иллюзий интеллектуальных, доставшихся нам от Собеса, от Советского Союза, где такая инстанция всегда воображалась в виде Кремля, в виде Москвы, столицы и так далее. Вот вам тоталитарная идеология в ее уже пройденном этапе. Эти вещи совершенно перестают сейчас работать просто в силу того, что складываются другие модели общественной жизни. И опять же я говорил о вертикали и горизонтали, и, собственно, снятие печати каиновой с женщины - это, на самом деле, дело не в женщинах. К женщине мы относимся нормально, дело в самой идеологии, в основе которой лежит презрение к женскому началу, не к конкретной женщине, а к женскому принципу существования. Вот здесь, в исправлении этих основ, которые уже европейский мир, европейская культура заложила: Это не значит, что Путин завтра должен оставить свою пресловутую вертикаль власти, но дело в том, что логика развития приводит нас к феномену релетивизации, очень важно использовать разные способы организации, не только иерархическую, мужскую, патриархальную, но рядоположную, кооперативную, когда эти начала изначальны. Я снова повторюсь. Основные, базовые политические формы все начались в семье. В семье мы имеем четыре типа контрсексуальных отношений: отец - мать, мать - сын, отец - дочь и брат - сестра. Разумеется, там, где ребенок получил опыт всех четырех типов отношений, он наиболее полноценен, чем тот, у кого, допустим, не было брата или не было отца. Тогда эта лакуна, этот психологический вакуум, конечно, будет восполняться внутренней фантазией. То есть, если нет отца, то я сам должен стать отцом самому себе, грубо говоря. И из этих базовых форм, собственно, и вытекает вся та вариация, в частности, и примеры, на которые вы ссылаетесь. Виктор Резунков: Николай из Москвы, мы вас слушаем. Слушатель: Добрый вечер. Очень интересный у вас подход, который мне кажется очень многообещающим, и в то же время мне трудно согласиться с вашими выводами по собственному опыту. Во-первых, что касается Интернета, русский Интернет, где люди высказываются свободно, высказывают свое мнение, он заполнен процентов на 70 горячими поклонниками Путина - это о том, что вертикаль и политика Путина, патернализм и патриархат противоречат горизонтальному Интернету. Те страны, которые вы приводили в пример того матриатического порядка, как вы высказались, скандинавские страны, например, - вывод, по-моему, не вполне обоснован, но, тем не менее, это страны, которым мало что угрожает, которые находятся на отшибе, которые не испытывают внешней угрозы своему существованию. Это основной фактор, с которым мы сейчас должны считаться, поэтому функция охраны границ для нас даже важнее функции поддержания домашнего очага именно сейчас. И, в-третьих, люди ваших убеждений (это к вам не относится, а относится скорее к слушателям) очень проявляют часто агрессивность и склонность ставить психиатрические диагнозы своим противникам, сами проявляя явную политическую неуравновешенность. Как вы с этой стороны феномен этот оцениваете? Большое спасибо. Валерий Зеленский: Я начну, видимо, с конца. Вообще, есть психологический феномен такой, присущий всем людям. Ведь психическое интегрируется в жизнь, и само слово "психическое" 200 лет назад вообще не существовало, тем не менее, люди жили. Так что этим свойством является патологизация, то есть людям свойственно, говоря о психическом, мгновенно включать такой триггер и патологизировать это. Приходит ко мне клиент и говорит: "Доктор, я псих?" То есть он с самого начала как бы проверяет себя на патологию. И этим грешит и современная психотерапия, так что фактор патологизации жизни очень распространен, потому что в каком-то смысле он выполняет заклинательную функцию. Скажем, вы называете Сталина параноиком и больным - и вам легче, потому что вы ему в вербальном мире отвели место. Хотя назвав его таким термином медицинским, вы, собственно, ничего этим не решили, он как был героем и тираном, таким он и остался в нашем историческом сознании. Виктор Резунков: Интересный вопрос пришел из Германии. Райс пишет: "Сейчас слушаю психолога и ведущего, с детства детям прививают, что нужно любить и подчиняться папе, маме, чтобы подчинялись учителю, солдаты подчиняются начальнику. И вдруг психолог говорит, что вертикаль власти - это плохо". Валерий Зеленский: Нет, я не говорю, что это плохо. Все зависит от форм социальной структуры. Если это армия, в которой основным коммуникативным средством является приказ, и это очень важно. Все зависит от тех условий, в которых работает та или иная социальная структура. Армия работает, в общем, в достаточно милитаристском режиме, она стрессовая, она все время должна или может жить в ожидании, что то ли начнется агрессия, то ли будет приказ выступать. Соответственно, в условиях жесткой иерархической структуры какое-либо горизонтирование, оно очень вредно, оно будет разрушать такую форму социального института. Но в этом и заключается гибкость политическая тоже, потому что политика роты отличается от политики детского сада. Мы тоже здесь можем говорить о политическом курсе, только в случае роты он один, а в случае детского сада, школы или же Министерства иностранных дел он совершенно разный. И те политики, которые определяют общий курс, они, конечно, должны понимать эту разницу, чтобы достаточно гибко осуществлять ее в одних случаях и не осуществлять в других или использовать разные стрелы из своего политического колчана. Виктор Резунков: Виктор Николаевич из Москвы, пожалуйста. Слушатель: Добрый вечер. У меня вот такой вопрос. Я немножко занимаюсь экономикой, и у меня такой прогноз получается, что рост нашей экономики будет замедляться где-то в пределах 3 процентов в год будут темпы роста. Не можете ли вы сказать, как поведет себя общество в этих условиях, когда экономика будет слабо развиваться, народ российский? Валерий Зеленский: Здесь вы касаетесь важного вопроса. Возвращаясь опять к тем мифам, о которых я говорил в начале, мы здесь касаемся экономического мифа. Экономический миф, конечно, работает в противоречии с мифом религиозным, с мифом политическим и даже с мифом демократическим. Поскольку в демократическом основная инстанция - это достижение справедливости, в героическом - это победа, в религиозном - это спасение в следующей, может быть, жизни, а экономический миф работает по четырем характеристикам. Он прежде всего оперирует числами и графиками, и числа здесь обладают власть. Во-вторых, экономический миф поддерживает такой системный взгляд на миф, но в основе его лежит рост. Собственно, если нет роста, то экономический миф начинает портиться. И здесь есть одна опасность, которую очень важно учитывать. Вы говорите, что экономика может замедлиться. Здесь очень важно внимательно смотреть на эти вещи, потому что замедление, вернее безостановочный, бездумный рост приводит к канцерогизации, то есть может быть рак. Если социальные, экономические клетки растут без оглядки, если они осуществляют такую бездумную экспансию без обратной связи, то они рискуют, во-первых, просто выскочить из контекста социального, и во-вторых, это чревато самыми болезнетворными последствиями. Так что здесь очень важно эти вещи тоже учитывать. И заканчивая с этой идеологией экономического мифа, я хотел бы сказать, что здесь мы имеем очень сильное противоречие вертикали власти. И этот миф работает на демократический прогресс, поскольку экономика - это сейчас та инстанция, которая глобализирует миф. Экономический миф не знает границ, некоторые транснациональные корпорации имеют бюджет больше, чем вся Россия, которая себя мыслит империей или великой державой. А если у нее бюджет меньше, чем у Нью-Йорка, извините меня, как говорил один наш премьер-министр, надо жить по средствам. Соответственно, в случае экономического мифа мы выходим за пределы наших границ, мы видим в этом случае мир как бы с Луны, мы начинаем получать совершенно новую перспективу. Так что вот эти обстоятельства, может быть, в какой-то степени отвечают на ваш вопрос об экономическом замедлении. Здесь все не так однозначно. Нельзя бездумно только расти, расти и расти. Это детское сознание, подростковое - стать взрослым. Виктор Резунков: Владимир из Москвы, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. В свое время Гайдар думал, что он разговаривает с народом, и его большинство людей не понимало, потому что он был специалист, экономист, а разговаривать с простыми людьми не мог. Ваш гость, по-моему, такого же склада. Он разговаривает со специалистами, психоаналитиками, а вот обыкновенному человеку его понять очень трудно. Передайте ему, пожалуйста, что нужно разговаривать с людьми по радио попросту. Виктор Резунков: Да, мы обсуждали эту тему как раз перед нашим эфиром. Но мы пришли к выводу, что все-таки, наверное, надо использовать ту терминологию, которая наиболее пытается отвечать концепциям и теориям. Валерий Зеленский: Здесь, действительно, это непростое обстоятельства - как перевести язык глубинной психологии в общепонятный, поверхностный. То есть как перенести, если взять океан, как вот эти все глубины рассмотреть на поверхности. Иногда это просто не получается. Вот уважаемый слушатель рассматривает те явления, которые на поверхности этого океана, но психическая жизнь не состоит только из поверхностных явлений, в ней есть и много скрытых механизмов. И если мы будем от себя это отторгать, если мы будем отказываться разговаривать в собственным психическим, если мы будем сопротивляться этому элементу (а тут сопротивление налицо), то тогда интеграции бессознательного психического содержания не произойдет. Собственно, в этом есть некоторая объективная закономерность: либо вы не хотите этого узнавать - и тогда вы будете циркулировать все время в таком тупике, ходить по кругу и из него не выйдете, как сейчас из политического кризиса не может выйти целая страна. Либо вы все-таки сделаете усилие, интеллектуальное, чувственное, и, таким образом, может быть, вы найдете некоторую новую объяснительную модель выхода из тупика. Я предлагаю разнообразие в этом смысле. Виктор Резунков: Змея, кусающая себя за хвост. Валерий Зеленский: Да, это тоже термин. Виктор Резунков: Артур из Москвы, мы вас слушаем. Слушатель: Здравствуйте. Два замечания. Конечно, представлять государство субъектом психических процессов - это, конечно, обскурантизм в чистом виде. И второе, в продолжение того вопроса, который был задан. Известно, что рефлексия в любом случае путается в диалектических тупиках, то есть тут из него можно сделать любые выводы. И, соответственно, почему тогда либеральное сообщество, призывая к релятивизации жизни, при этом находится на столь тоталитарных позиция? Валерий Зеленский: Интересный вопрос. Конечно, это предмет для дискуссии, а вот по поводу либерального проекта и его краха в каком-то смысле, то это тоже закономерно, поскольку опять-таки психология это прекрасно понимаете, и не только глубинная, что человек рожден потенциально свободным, и он стремится к этой свободе, но эту свободу он может осуществлять только в тех рамках, в которых ему это предоставляет либо анатомия его тела, либо он сознательно, или с помощью обучающих систем снимает избыточную степень свободы. Неспособность снимать такой оголтелый либерализм, неспособность ограничивать себя, то есть, говоря демократическим языком, брать на себя ответственность и привела к тому, что такая бездумная либерализация жизни привела нас у правлению Путина, который, собственно, и провел такую заморозку в некотором смысле общественной жизни. Поскольку, в общем, тот хаос, который нам достался от почтенного Бориса Николаевича Ельцина, конечно, требовал некоторой регламентации в этом плане. Виктор Резунков: Спасибо большое, Валерий Всеволодович. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
