Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[14-12-05]
"Время Гостей"Председатель Комитета по конституционному законодательству и государственному строительству Государственной Думы Российской Федерации Владимир ПлигинВедущий Виталий Портников Виталий Портников: В нашей студии - председатель Комитета по конституционному законодательству и государственному строительству Государственной Думы Российской Федерации Владимир Плигин. И, разумеется, говорить мы будем на темы, которые всех сейчас весьма интересуют, на темы, которые сейчас обсуждаются в российском парламенте. Это тот, кстати говоря, не очень частый случай, когда работа законодателей действительно привлекает внимание общественности. Я имею в виду вот то, что фактически вчера в очередной раз изменен закон о приобретении российского гражданства, и о гражданстве вообще как таковом. Я хотел, собственно, начать наш разговор с того, почему так часто этот закон меняют, Владимир Николаевич? Владимир Плигин: Он не так часто меняется. Виталий Портников: Вот уже на моей памяти раза два были поправки. Президент одни предложения вносил, теперь новые.
Владимир Плигин: Понимаете, жизнь, скажем так, достаточно динамична, и решения, которые приняты в один исторический момент, допустим, при принятии этих решений руководствовались тем, что российское гражданство должно получаться по достаточно сложной процедуре. Эти решения были исторически полностью обусловлены, потому что нужно было добиться стабильного развития общества, понимания общества, нужно было добиться того, что страна, предлагая или принимая то или иное лицо в свое гражданство, несет и ответственность за это лицо. Виталий Портников: И само лицо несет ответственность? Владимир Плигин: Да, само лицо несет ответственность. Но я хочу обратить внимание на то, что и страна несет ответственность за человека. Поэтому здесь, конечно, нужно было бы, чтобы произошло какое-то осознание. И поэтому вчера был принят ряд поправок, которые были предложены президентом России, в законодательство о гражданстве. Там была частично изменена статья 14-ая, пункт 4 этой статьи, где, в частности, говорится о том, что действие упрощенного порядка для определенных людей продлевается до 1 января 2008 года, если лицо пожелает получить российское гражданство в упрощенном порядке. Соответственно, вот как бы, таким образом, ограничена категория людей - упрощенный порядок только для тех, кто проживает на территории Российской Федерации... Виталий Портников: И еще по каким-то причинам не успел... Владимир Плигин: Не успел обратиться, или получил, допустим, временное разрешение, или вид на жительство только недавно, в настоящее время может получить гражданство в упрощенном порядке. Давайте я сразу закончу, для того, чтобы потом можно было задавать вопросы. Этот упрощенный порядок означает, что нет необходимости доказывать непрерывное проживание на территории Российской Федерации пять лет, нет необходимости доказывать источник средств к существованию и нет необходимости доказывать уровень знаний русского языка в соответствии с определенными какими-то стандартами. Ты являешься гражданином бывшего СССР, проживаешь на территории Российской Федерации, то есть являешься иностранцем или лицом без гражданства. Вот такой комплексный вопрос. И вот здесь возникает "но". Это не исчерпывает количество обращений в Государственную Думу, оно исключительно значительное. И, допустим, эти обращения как бы от граждан, которые имеют родственников на территории Российской Федерации, но они проживают за рубежом, то есть на эту категорию людей это не распространяется. И, соответственно, проблема, или не проблема, а источники этой ситуации, конечно, в истории. Две истории. Первая история - всего лишь 15 лет назад мы имели единый народ, единый советский народ. Это первая проблема. Вторая проблема - мы как бы, помните, решали очень многие вещи, допустим, комсомольские стройки, ударные стройки. Большие группы населения уезжали, и они фактически оказались за рубежом. Виталий Портников: А они могли родиться, например, на территории Российской Федерации? Владимир Плигин: Да. То есть это историческая драма. Виталий Портников: А значит ли это, что вы еще будете возвращаться к этому закону? Владимир Плигин: Я думаю, что мы будем возвращаться к закону. Но, тем не менее, я уже сказал, что каждый раз, когда мы делаем что-то или идем навстречу в решении тех или иных вопросов, - а я считаю, что мы обязаны исторически, морально обязаны идти навстречу бывшим гражданам СССР, - тем не менее, мы должны понимать, что у нас есть обязанности перед этими гражданами. И еще одна проблема - очень часто речь идет, допустим, о регистрации только в Москве, о регистрации только в Санкт-Петербурге, в центральной части, где существуют проблемы с предоставлением условий для проживания. Поэтому здесь как бы все время приходится выбирать. Виталий Портников: У меня вот какой вопрос конкретный. Я получил письмо не так давно от слушательницы, которая рассказала о своей проблеме. И я на самом деле не знаю, как эту проблему решать. Она живет, по-моему, уже около десяти лет в Московской области. Она пожилой человек, пенсионерка. Но она приехала из одной из союзных республик закавказских, не принимала гражданства этой республики. Но оно, вероятно, было автоматически там всем предоставлено на момент... Владимир Плигин: Да, конечно. Виталий Портников: И не выписывалась из своей квартиры в этой стране, потому что она боялась ее потерять - квартира не приватизирована. И она приехала к детям. А ее дети граждане России. И вот она с этими детьми живет уже около десяти лет, но она до сих пор не приняла никакого гражданства. У нее старый советский паспорт. Вот что ей теперь делать? И не регистрировалась. Владимир Плигин: Да... Виталий Портников: Странно, да. Владимир Плигин: Нет, это не странно. Это, к сожалению... Вы понимаете, особенно для пожилых людей это совершенно не странно. Потому что ты же не можешь отказаться от философии того, что ты жил в одной стране. И зачем я еще раз пойду, что-то буду доказывать, а потом это, может быть, проще будет доказывать. То есть с точки зрения нормального человека это совершенно нормальное поведение, тем более пожилого человека. Виталий Портников: Да, но в какой-то момент происходит ситуация, когда нет социального обеспечения, медицинской помощи. Владимир Плигин: Да. Я думаю, что этот вопрос относительно просто решаем. То есть она может обратиться в органы внутренних дел по месту жительства, дети могут обратиться. Источник средств к существованию, я надеюсь, если дети... давайте такое слово, может быть, неправильное употребим, но если дети являются порядочными людьми, то это решенный источник средств к существованию, поэтому этот вопрос может быть решен просто. Хотя вы обратили внимание на эту проблему, и она касается как бы нескольких категорий не только граждан бывшего СССР. Например, есть проблема афганцев, которые очень длительный период живут на территории Российской Федерации, не граждане бывшего СССР. Мы вчера во время обсуждения законопроекта договорились, что в январе к этой теме вернемся, понимая, конечно, что за этой темой каждый раз стоят жизни значительного количества людей. Каждый человек уникален. Сложно же нас с вами заставить, и любого радиослушателя признать, что он не уникален. Но вот мы вернемся к обсуждению этих проблем. И я думаю, что найдем какой-то механизм. Виталий Портников: Когда вы говорите об афганцах - это люди, которые после, собственно, вывода советских войск из Афганистана приехали, да? Владимир Плигин: Да. Это, в частности, дети, которые уже длительный период живут на территории Российской Федерации. Но, тем не менее, не решены их проблемы. Виталий Портников: То есть они остаются гражданами Афганистана, вероятно? Или вообще не понятно кем. Владимир Плигин: Без гражданства. Утратили, скорее всего, гражданство. То есть это судьбы людские. Виталий Портников: Кстати говоря, Владимир Николаевич, уже пришло первое сообщение на пейджер. "Не могли бы вы ответить, как скажется на русском генофонде массовая эмиграция в Россию нерусского населения? Есть ли такая проблема? Или от нее предпочитают отмахиваться?". Владимир Плигин: Никто не предпочитает отмахиваться. Каждый раз, когда начинаем рассуждать о том или ином генофонде, нужно понимать современную ситуацию и понимать структуру населения Российской Федерации. И, кстати, в вашей студии мы об этой теме уже говорили неоднократно. Каждый раз, когда ты провозглашаешь тот или иной лозунг, и, не дай Бог, это лозунг превосходства кого-то, нужно помнить, что на территории Российской Федерации проживают 165 наций и народностей, 600-700 этносов и субэтносов, представлены все основные мировые религии. И поэтому я бы каждый раз, когда этот вопрос задают, я бы на это и ориентировался. Что касается генофонда, то давайте уж так будем говорить биологически, может быть, не все разделяют эту точку зрения, но смешение кровей дает очень продуктивных, иногда гениальных детей. И следующий аспект. Ведь когда мы говорим... Был задан вопрос о русском генофонде? Виталий Портников: По-моему, да. Насколько я понимаю, вообще русский народ так велик количественно, что сам может своим генофондом разбавить не одну нацию. Владимир Плигин: Да, конечно. И следующий аспект. Я бы еще раз хотел сказать, что очень часто люди, отвечая на вопрос - кто ты такой? - люди других национальностей отвечают, что "я гражданин Российской Федерации... Виталий Портников: Россиянин. Владимир Плигин: ...я россиянин, но, допустим, иудейского вероисповедания". И вот этот ответ как бы очень достойный. И потом очень сложно бывает... я не буду называть фамилии, чтобы не делать рекламу, но с моей точки зрения, здесь такое понятие "русский народ", он представлен очень достойными людьми, если так можно сказать, других, допустим, народов. Возьмите культуру, возьмите певцов. Вы что, будете отрицать то или иное право... Виталий Портников: Нет, я думаю, что люди, которые нам пишут, они, наверное, имеют в виду понятные вещи. Они имеют в виду именно конкретные миграционные процессы, которые связаны с притоком населения из тех же бывших советских республик, из Центральной Азии, Северного Кавказа. То, что, кстати говоря, эксплуатируются многими политиками в России. Не вашей партией, не "Единой Россией". Но можно увидеть такие антимиграционные программы сплошь и рядом, это ведь не секрет. Владимир Плигин: Ну, давайте так скажем, это из области очень плохого идеализма. Потому что возьмите структуру бизнеса, возьмите структуру, кстати, малого и среднего бизнеса, возьмите структуру населения Москвы. Поэтому постановка вопроса из области плохой. Виталий Портников: Кстати, просят телефон вашей приемной. Владимир Плигин: Все дело в том, что телефоны приемных Думы, они находятся на официальном сайте - 692-32-65. Виталий Портников: Николай из Тулы. Здравствуйте, Николай. Слушатель: Добрый день. У меня вопрос Владимиру Плигину. В царскую Россию приезжали шведы, англичане, французы, которые для истории России сделали очень много. А сейчас кто приезжает? Грузинские воры в законе, таджикские наркоторговцы и воры скота. И что, без них Россия не может обойтись? Виталий Портников: Понятно ваше мнение, Николай. Вот это такой естественный разрез, представление слушателя о миграции. Владимир Плигин: Возьмите, пожалуйста, в том числе, российские издания по истории Швеции, Германии или Европы того периода времени, когда эти люди приезжали сюда - и вы увидите, что это были далеко не лучшие времена ни для шведов, ни для немцев. Поэтому, скажем так, очень уж неудобная тема - сравнивать качества людей, которые сюда приезжали. Но если глобально возьмем, то никаких проблем, тех, которые вы в настоящее время подчеркиваете, нет. Я бы особенно остановился на... допустим, вы грузинский народ первым привели. Я считаю, что многие представители грузинской культуры, допустим, присутствуют в Москве. И здесь делать некие выводы обобщенные только на основании средств массовой информации... Виталий Портников: Или, может быть, похода на рынок. Владимир Плигин: Кстати, не самый плохой вариант - поход на рынок. На рынке представлены, допустим, умеющие хорошо торговать азербайджанцы. Кстати, очень чисто на большинстве рынков. Поэтому у каждого народа есть как свое достоинство, так и есть свои определенные недостатки. Кстати говоря, о таджиках. На всякий случай хочу сказать, что несколько тысяч лет назад таджикский народ переживал Ренессанс - это была философия огромная, поэзия. Поэтому, еще раз, не надо ничего как бы упрощать. И следующий момент. Вот когда вы говорите об этих людях, всегда действительно помните, что всего лишь несколько лет назад это были наши собственные братья, если угодно... Виталий Портников: Сограждане. Владимир Плигин: Это были наши граждане, да. Я бы здесь не уходил от другого вопроса, который, наверное, возникает у Николая, - это вопрос, который был вызван событиями во Франции, а сейчас с событиями в Австралии. Но качество иное. Есть проблема вообще, в принципе... Я, допустим, сегодня со своими приятелями говорили о необходимости сохранения цивилизации, цивилизационных отношений, цивилизованных отношений. Потому что, допустим, в некоторых событиях, которые были, в том числе, в США, вот этот слой цивилизации, он же очень быстро рухнул. Поэтому здесь, и Николая в том числе, я бы призывал очень четко говорить на эти темы, и одновременно почитать историю стран в тот период времени, когда сюда приезжали итальянцы, немцы, шведы. Виталий Портников: Иван Петрович из Москвы. Здравствуйте, Иван Петрович. Слушатель: Добрый вечер, господа. Спасибо, Виталий, за освещение очень злободневной темы. Я хочу немножко разрядить атмосферу. И вот такой вопрос уважаемому депутату. Скажите, пожалуйста, вот вы еще раз привели данные о том, что у нас 160 национальностей разных. Вот в этой связи, насколько оправдано было снятие графы "национальность" в паспорте? Ведь это очень важно, особенно для малых народов и народностей. Потому что в советские времена еще - это одна из сторон вот этой важности - были квоты на прием в вузы для представителей малых народностей. И я знаю, мне рассказывали два случая, когда чукча и нанаец, сдав на "тройки" экзамен в медицинские вузы в Москве, были приняты на основании вот этих квот. Это первое. И второе. Скажите, пожалуйста... это, конечно, уводит разговор немножко в сторону, но я вам буду благодарен за этот ответ. Вот сейчас Дума обсуждает или принимает закон о защите, о конфиденциальности персональных данных. Вот почему, с одной стороны, убрали национальность, а с другой стороны, не убирают дату рождения? Потому что по возрасту сейчас идет жуткая дискриминация, то есть бессовестная. Человек может быть физически полноценен, но если ему по паспорту 50-55 лет или даже 45 лет, его на работу не берут. Я считаю, надо давать право убирать с обменом паспорта эти даты. Скажем, для женщин и для мужчин, когда заканчивается призывной возраст, - 40-50 лет - убирается эта графа, и все. Ему столько лет, на сколько он выглядит. Благодарю за ответ. Владимир Плигин: Иван Петрович поднял несколько очень важных вопросов. Поэтому я хочу сказать, что Конституцией Российской Федерации предусмотрены определенные гарантии, связанные с поддержкой коренных и малочисленных народов. Одновременно хочу, ссылаясь на предыдущий, может быть, вопрос, сказать, что в истории или в традиции царской России, в том числе, заключалась поддержка малых народов. И положение о малых народах или положения о некоренном народе были детальнейшим образом выписаны в различного рода уложениях. Указание на нацию, действительно, снято в паспорте. Более того, помня нацию, мы, в то же время, должны... может быть, этот призыв прозвучит неправильно, но мы, в то же время, должны двигаться к понятию единого российского народа. Вот это ближайшая историческая перспектива, где мы должны будем выжить. Иван Петрович, вы знаете, я тоже как бы... может быть, слово "ужас" не совсем правильно, но тоже достаточно часто, читая объявления о приеме на работу, и второе, читая объявления о том, кто становится менеджерами, я тоже к этой строке подхожу с таким, скажем, душевным трепетом, потому что все время приходится себя уже вычеркивать из определенных возможностей. Допустим, меня уже не возьмут на огромное количество работ. Но, тем не менее, конечно, указание даты в паспорте является важнейшим требованием. Вы подняли действительно такой вопрос по поводу блока документов о персональных данных. Достаточно часто противоречивая информация идет об этом блоке законопроектов. Но, тем не менее, нам необходимо находить критерии идентификации людей. И, в частности, дата рождения является достаточно важной для этого процесса. Поэтому, собственно говоря, отсюда дата и сохранена. Спасибо большое за очень взвешенный вопрос, касающийся гарантий, допустим, ненцев, чукчей. Продумывалась действительно ситуация. Например, какой-то период времени в Санкт-Петербургском университете создан был в свое время факультет северных народов. Однако в дальнейшем выяснилось, что погодные условия Петербурга не совсем благоприятствовали, и эта практика была перенесена в Москву. И она, кстати, дала, между прочим, очень серьезные плоды. Допустим, вы помните, наверное, был такой чукотский писатель Рытхэу. Действительно, я разговаривал с председателем Комитета Государственной Думы по делам северных народов. Где-то в общей сложности это 250 тысяч человек. И сейчас надо думать, допустим... Артур Чилингаров, Валентина Пивненко ставят эти вопросы, в частности, надо думать, допустим, о сохранении культуры оленеводства. То есть эти программы есть. Виталий Портников: То есть нормального быта. Вот как в Норвегии или в Финляндии, там для саамов специальные территории выделяют. И, в общем-то, ведь в России такой законодательной практики нет пока что. Владимир Плигин: Пока что нет. Но, тем не менее, традиционные формы быта или финансирование программы "Северный олень", она поддерживается, то есть такого рода финансирование есть. Вот здесь надо понимать, что для каждого радость или счастье в другом. Например, я был совершенно шокирован, когда в странах, предположим, которые имеют огромный достаток, тем не менее, бедуины продолжают жить в пустыне. Виталий Портников: Но это их традиционный уклад. Владимир Плигин: Зачем тебе это надо? Точно так же и северные народы. Они хотят объективно жить в тех исторических условиях, и это нормальное стремление, нормальный менталитет. Виталий Портников: Кстати говоря, вероятно, для этих народов гораздо важнее поддержание традиционного уклада жизни, чем то, что было бы написано в паспорте, а человеку бы строили, как это было в советское время, поселок с четырехэтажными домами и забирали бы детей в интернаты. Но в паспорте все было написано. Владимир Плигин: Вот здесь ведь в чем глубина-то, оказывается, различия народов. Есть такого рода генетические вещи, которые генетически не предрасполагают к иным условиям жизни. Виталий Портников: И продолжим мы отвечать на вопросы радиослушателей. Но я сразу скажу, что я вот читаю сообщения на пейджер, и я решил сам для себя, что вопросы, разжигающие межнациональную рознь, я больше не буду читать. Мы сказали уже достаточно. Владимир Плигин: Следующий момент. Вот об этих вопросах, вы понимаете, мы с вами не сумеем поговорить за оставшиеся 20 минут. Виталий Портников: В том-то и дело, да. Владимир Плигин: И поэтому чувство ненависти... когда ты проявляешь ту или иную ненависть, нужно всегда задумываться о ее последствиях. Вы знаете, вот очень сложно бывает остановиться. Давайте сначала будем призывать бить одних, потом других, и потом ты сам не заметишь, когда минуешь эту границу, когда будут бить уже тебя. Виталий Портников: Ну, это как в известном историческом анекдоте. Кстати, звонил нам слушатель Иван Петрович, и он говорил о графе "национальность". И вот Светлана Ивановна нам и написала сразу: "Правильно, что убрали из паспорта пятую графу. Какое дело государству, какой национальности были мои бабушка и дедушка. Это может интересовать только самого гражданина. К тому же, много людей, которые не могут определить национальность, они полукровки, им она безразлична. Это личное дело каждого, так же как и религия. А государству не должно быть до этого дела". Владимир Плигин: Вот это понимание своей национальности было важно, допустим, для малых народов, которые обязаны были, представители этих народов, знать свое родство иногда до седьмого колена. Ведь это не образное выражение, это было правильное выражение, и оно препятствовало кровосмешению. Виталий Портников: Николай Антонович из Москвы. Здравствуйте, Николай Антонович. Слушатель: Здравствуйте. Вопрос следующего плана. На протяжении последних лет довольно аргументировано стараются некоторые говорить, когда задают вопрос - кого вы сегодня считаете русскими на территории постсоветского пространства? Говорили так: "Русскими считаются те, которые мыслят по-русски, любят русский язык и любят русскую культуру. Поэтому мы считаем, что это русские". В связи с этим вопрос такой. Поскольку даже на уровне высших эшелонов власти заявляли, что "мы будем защищать русских и русскоязычных, где бы они ни жили", я невольно задаю вопрос. Давайте все-таки отсечем понятие "русскоязычный". Все русскоязычные, живущие на территории постсоветского пространства, они за эти годы, как минимум, автоматически стали гражданами этих стран. Это первое. И если это произошло, значит, таким образом заявлять - это фактически разжигание межнациональной розни. В связи с этим я мыслю: а не это ли причина, что в Приднестровье, в Абхазии, в Южной Осетии правдами и неправдами были розданы паспорта граждан России, а теперь многие здесь патриоты заявляют: "А не пора ли ввести войска на территорию Украины по защите интересов граждан Российской Федерации и русских?". Может быть, пора уже с этим заканчивать? Виталий Портников: Понятен ваш вопрос, Николай Антонович. Кстати говоря, в этом вопросе есть действительно очень важный момент с точки зрения закона о гражданстве - то, как гражданами становятся действительно люди на территориях самопровозглашенных республик, и какое после этого возникает море юридических и политических проблем. Владимир Плигин: Действительно, серьезная проблема затронута. Виталий Портников: Потому что проблема Украины и так далее - это проблема другая. Владимир Плигин: Да, это другая проблема. Вы знаете, вот здесь постоянно есть элементы двойственности в политических оценках в мире в принципе. То есть мир до настоящего времени не определился... целиком мир, я подчеркиваю, а не только мы, не определился, по какому пути будет развиваться карта мира, если угодно. То есть, будет ли это происходить, допустим, югославский путь, когда возникают очень небольшие государственные образования, и в дальнейшем всем мировым сообществом эти государственные образования обозначаются как суверенные государства. То есть происходит признание этих государств. Что касается проблем бывших постсоветских пространств. Я, честно говоря, сейчас не знаю, какой объем, скажем... вот вы сказали о том, что они являются гражданами Российской Федерации. Я просто не знаю, какой объем на территории той или иной республики живет граждан Российской Федерации. Что касается слов "мыслю по-русски" и "русский", вы знаете, здесь надо, конечно, почитать работы, в том числе, Гумилева, допустим, татаро-монгольское иго, вот что значит русский народ в рамках вот этих исторических каких-то перспектив. Поэтому, может быть, если вы позволите, вы тогда вычлените мне вопрос Николая Антоновича, сделайте его конкретным, и я попробую ответить на этот конкретный вопрос. Виталий Портников: Кстати, Владимир нам написал, что по его мнению, "для русских, проживающих в России и не имеющих гражданства, надо ввести заявительный способ его получения. А для русских, находящихся в СНГ, нужно ввести упрощенный метод, но с оговоркой: расселение пропорционально регионам России". Я сейчас не предлагаю вам это комментировать. Я подумал о другом. В этом вопросе вот что есть разумное. Возможно, действительно, для русских или, скажем так, для народов России, но для тех народов, которые здесь имеют свои национальные государственные образования и больше не имеют их нигде, возможно, действительно, такой заявительный способ, как это происходит в Германии или в Израиле, можно было бы вводить. Но туда люди ведь приезжают. То есть тут должна быть гарантия переезда. А в России этой гарантии не существует, может быть, из-за открытости границ... Владимир Плигин: Прозрачность границ. Поэтому здесь технологически, если угодно, многие вещи... извините, что я о людях говорю, но говорю, что технологически многие вещи, допустим, они действительно связаны с непрозрачностью границ, с потоками, с проживанием. Наконец, еще очень важен один момент - с количеством такого рода претендентов. Но, тем не менее, я думаю, что мы будем идти все равно по пути открытости. Поскольку мне кажется, что Россия в наибольшей степени должна понимать и осознавать, и это происходит, свою историческую ответственность за людей. Виталий Портников: Вот тут Александр вам написал. Это можно даже не комментировать. Это просто разумная фраза, по-моему. "Я хочу напомнить, что когда в войну в Среднюю Азию ввозили госпитали и детские дома, эвакуированных, то никто не говорил "понаехали тут и понавезли больных". Надо помнить это с благодарностью". Вот такое мнение. Кемеровская область, Владимир Александрович. Здравствуйте, Владимир Александрович. Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы узнать, когда будет разработана система спасения граждан России, когда они находятся, можно сказать, в плену в других странах? Вот как моряки в Нигерии. Или сейчас захвачено судно Северной Кореей. Когда будет разработана такая система? Чтобы не ждать три года, когда найдется человек, который будет использовать свои личные связи... Виталий Портников: Понятно, Владимир Александрович. Имеется в виду такая система, наверное, как в Израиле. Вот в аэропорт прибывает команда, освобождает заложников. Или Египет так тоже делал когда-то на Кипре. Владимир Плигин: Вы знаете, в данной ситуации, я думаю, это не радиослушатель, а вы, скорее всего, посмотрели художественные фильмы или документальные фильмы, не совсем правильно отражающие характер операций. Виталий Портников: Потому что а как иначе из нигерийского плена моряков было спасти? Если не юридическими процедурами, то вот так. Владимир Плигин: Я все-таки хотел бы, чтобы мы с вами не уходили от одного пока еще действующего понятия в мире. А если оно перестанет действовать, то будет плохо. Это понятие суверенитета. И поэтому я считаю, что у нас есть достаточно форм дипломатического воздействия на те или иные процессы. И уж в область абсолютного, в некоторой степени, милитаристского духа, я думаю, мы углубляться не должны. Тем более что нигерийская ситуация, слава Богу, как бы сейчас приобретает позитивную динамику. И нашлись нормальные люди, граждане нашей страны, которые эту тему решают. Так вот в этом и есть проблема. Может быть, проблема просто в увеличении, если угодно, наших связей, касающихся солидарности. Но я бы все-таки выступал против такого красивого, на первый взгляд, решения этих вопросов. Виталий Портников: Красивое, между прочим, оно всегда рискованное для тех людей, которых спасают. Владимир Плигин: В том числе, кстати, да. Виталий Портников: Виктор из Москвы. Здравствуйте, Виктор. Слушатель: Здравствуйте. Господину депутату вопрос. Вы знаете, постоянно на Радио Свобода выступают и постоянно идет вот такое мнение, что "азербайджанцы, таджики, вот они так хорошо работают, что, в общем-то, очень они необходимы, и если они не будут работать, то Москва вообще в грязи вся будет, и автобусы все встанут, и так далее". Вот почему, в принципе, нет содействия... Есть же у нас русские, ну, допустим, во Владимирской области. Например, в том же Таджикистане есть просто русские семьи. Таджики - понятно, они аулами едут. Целый аул пошлет сюда троих, и они едут. А русские, они же малочисленные. Они как здесь малочисленные, и там они малочисленные. Вот как депутаты содействуют въезду вот именно русских? Я сам вообще-то немец. Но я понимаю все эти проблемы. Тем более, когда от депутатов идет накат такой. И я подозреваю, почему русских из Владимирской области не везут сюда, например. Это же электорат, и электорат коммунистический будет. И это не выгодно "Единой России", по существу-то. Виталий Портников: А вдруг они приедут и изменят свои представления о том, за кого надо голосовать? Или вы считаете, что человек свои электоральные убеждения перевозит с собой обязательно? Слушатель: Нет, я имею в виду, что таджик-то точно не будет ни за кого голосовать. Виталий Портников: Понятно, Да, логично. Слушатель: Он ни за кого не будет голосовать. И поэтому мне кажется, что все это нужно просто прекратить. Потому что в Германии азербайджанец не может работать на рынке. Там в основном торгуют немцы. А у нас почему-то азербайджанцы... Виталий Портников: Вы знаете, кстати говоря, Виктор, я видел в Германии разные рынки, и там торгуют люди разного происхождения. Владимир Плигин: Я во Франции был, и там турки в основном торговали на рынках. Виталий Портников: Да, я не видел немцев в большом количестве. Но это смотря на то, кто и что продает. Владимир Плигин: Прежде всего я хочу здесь оговориться, что... извините за такой личный момент, по договоренности со своей женой я не рассказываю в эфире анекдоты. Но лучше всего равенство людей всегда передается через анекдоты. Поэтому, первое - давайте согласимся с тем, что все люди, всех национальностей, в принципе, равны. Это первый аспект. Следующий момент. Вот Виктор затронул очень серьезную проблему, которую действительно должны будут решать, в том числе, должна решать Государственная Дума, и это является ее прямой обязанностью. Нам необходимо выверить законодательство о регистрации, предоставить нормальные условия для регистрации привлекаемых на работу людей, таким образом, чтобы они могли легально совершенно, если приглашаются легально, работать. И, соответственно, дальше выстроить вторую основную проблему - это проблема их нормальной заработной платы, условий для проживания и социального обеспечения. И вот в том случае, если мы недобросовестных работодателей "загоним", скажем так, в эти рамки правового поля и заставим нормально платить, во многом будет решена проблема привлечения других каких-то категорий... Виталий Портников: Будет другая конкуренция просто. Владимир Плигин: Другая конкуренция, да. Но вот это использование гастарбайтеров... кстати, то же самое в США происходит достаточно часто, когда как бы мексиканцы работают на таких не престижных работах только лишь потому, что значительная часть этих людей не находятся в правовом поле, в защищенном поле. Соответственно, и предполагается их дополнительная эксплуатация. Так что здесь, извините, но это такое кривое зеркало рынка, с которым мы сталкиваемся. Что касается политических проблем - голосовать или не голосовать за "Единую Россию". Я думаю, в данной ситуации Виктор слишком глубоко ушел, скорее, в политические аспекты этого вопроса. Сейчас электорат центристских взглядов достаточно устойчивый. И поэтому здесь опасности не существует. Виталий Портников: Вы представляете, какой бы мощной была партия "Единая Россия", если был бы в ней некий центр, который бы мыслил такими категориями, что если людям из Владимира позволить переехать в Москву, то, таким образом, можно потерять голоса. Это просто была бы суперпартия такая, сверх-КПСС. У КПСС не было таких расчетов. Владимир Плигин: Тем не менее, это глубокий анализ. Виталий Портников: Матвей Захарович из Петербурга. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. У меня вот такой личный вопрос. Наш сын является гражданином России и проживает в Санкт-Петербурге 25 лет. В 2002 году он забрал нас с Украины, так как мы старые, больные, пожилые люди. Моей жене 75 лет, мне 80 лет. Вот с 2002 года мы не можем оформить гражданство, ибо процесс оформления очень сложный и требует очень много документов. Такие даже, как на СПИД, венерические заболевания и так далее. Так вот, будет ли для таких категорий, как мы, упрощен процесс оформления гражданства и уменьшение количества всех этих справок? Чтобы получить которые, кстати говоря, надо платить большие деньги. Владимир Плигин: Матвей Захарович, кроме денег, это же еще огромные затраты времени и здоровья на получение всех этих... Виталий Портников: Которых люди в таком возрасте могут просто не иметь. Владимир Плигин: Да. И поэтому, действительно, я еще раз повторюсь, вчера при обсуждении в рамках Государственной Думы предыдущего законопроекта принималось решение о том, что в январе будет продолжена работа и по этим категориям людей, у которых дети... как раз мы возвращаемся к тому, что порядочные дети забрали своих родителей, помогают им в 75-80 лет, я думаю, что здесь будут созданы законодательные условия для того, чтобы вопрос решался быстро и нормально. И поэтому самое главное - дай вам Бог здоровья, особенно накануне Нового года и Рождества! Виталий Портников: Галина Иосифовна из Петербурга. Здравствуйте, Галина Иосифовна. Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы задать вопрос господину Плигину. Учитывают ли власти вообще распределение как бы эмигрантов по областям, по городам? Все-таки оборачиваетесь ли вы на опыт Советского Союза в этом отношении? И еще. Я приведу такой пример. У нас когда-то продали все детские сады, допустим, некоторые школы закрыли - не было рождаемости. Сейчас все хватаются за голову: "Ой, что делать?!", - нет ни детских садов, ни школ и так далее. Так вот, не получится ли так с эмигрантами? Сейчас все кричат, что они нам нужны, а ведь рождаемость-то у нас все-таки повышается. Спасибо. Владимир Плигин: Галина Иосифовна, объективно говоря... вот сегодня с утра мне пришлось говорить о карте Российской Федерации, и когда смотришь на эту карту - и большинство районов, допустим, Сибири, то есть многие районы в Сибири, где один человек живет на 1 квадратный километр, а иногда даже и меньше, то это, конечно, картина, мягко говоря, удручающая. Поэтому я думаю, что даст Бог, что... вы как бы сейчас подчеркнули, если улучшение демографической тенденции, то очень хотелось бы, чтобы это было именно так. Следующий момент. Квоты устанавливаются для привлечения рабочей силы по субъектам Российской Федерации, то есть такого рода политика проводится. Единственное, что вы точно так же мне оправданно скажете, что не существует реальной системы регистрации, и можно будет покинуть то место, если, допустим, тебе предоставили возможность переехать в какое-то другое место, механизма действенного для решения этих вопросов у нас не выработано. Виталий Портников: Петр из Москвы. Здравствуйте, Петр. Слушатель: Добрый вечер, господа. Вопрос господину Плигину. Вы сказали в связи с обсуждением проблем национальностей о том, что в России, по-видимому, должна возникнуть некая новая общность людей. Вы знаете, я страшно испугался. Такую новую общность людей строили в царской России, и эта общность взорвалась, как атомная бомба, к 1917 году. Потом большевикам приходилось это склеивать. Потом создавали новую общность советских людей. И эта общность тоже взорвалась, как атомная бомба, на части. Российская Федерация, благодаря партии "Единая Россия" и таким ее представителям, как вы, сейчас лежит в руинах, в кризисе. И этот котел постепенно закипает. И я боюсь, как бы эта общность не взорвалась точно так же, как это произошло ранее. Виталий Портников: Петр, может быть, вы просто скажете нам, как вы себе представляете взаимодействие россиян в едином государстве, по вашему мнению? Слушатель: Я представляю ее совершенно железно - это национальные школы, национальная культура, это общий язык, это взаимопроникновение культур, это цивилизованные отношения между национальностями. И, кстати, вот такая есть и была национальность советская и русская в Белоруссии. Вот если взять Брокгауза и Ефрона, которые в начале XX века писали, что в настоящее время белорусская национальность переживает процесс своего возрождения, но делает это наиболее цивилизованным путем. Вот русская нация, она должна вести процесс возрождения себя и других наиболее цивилизованным путем, а не так, как предлагает господин Плигин. Спасибо. Виталий Портников: Вы замечаете, Владимир Николаевич, что слушатель практически все ваши пункты перечислил. Он как бы вас покритиковал, но, в общем, вашу программу потом воспроизвел. Я специально хотел выяснить, в чем ваши отличия. Владимир Плигин: Есть как бы дословный перевод с английского, кажется, "перемешивающий котел" ("melting pot"). Но, тем не менее, ведь проблема некоего формирования единого народа в основном заключается в возможностях перекрестных браков. Поэтому это очень длительная, долгая историческая перспектива. Что касается СССР, я хочу сказать, что, слава Богу, СССР не взорвался, как некий атомный котел или ядерный котел. Это был достаточно цивилизованный процесс по многим причинам. Он как бы идет как в одну, так и в другую сторону. И поэтому к взрыву котла я бы относился более осторожно. Пример Москвы, кстати, демонстрирует то, что могут успешно жить или уживаться очень многие национальности. Чистой культуры не будет, не бывает. Виталий Портников: Причем надо сказать, что в Москве именно в последние 10-15 лет увеличилось количество различных национальностей. И это не привело ни к каким в данный момент серьезным шероховатостям в ментальности населения. Владимир Плигин: Более того, я тогда позволю себе привести один семейный пример. У меня одна из родственниц является таким классическим учителем русского языка. И она говорит о том, что детишки-азербайджанцы, которые, может быть, приезжают сюда без знания русского языка, но они настолько как бы стремятся достичь какого-то результата, что они блестяще знают язык, и дальше достигают именно этого результата. Вы знаете, иногда в вопросах слышится какая-то неготовность, если угодно... плохую вещь я скажу, но неготовность за себя бороться. То есть либо меня не ценят, либо меня угнетают, либо как бы я не готов за себя бороться. Ведь мы все пережили... предыдущий век был крайне сложным. И он был также крайне непрост, допустим, для той же самой, скажем, моей семьи. Я не буду о ней рассказывать. Но была готовность у людей, в том числе и в семье, за себя бороться. И чего-то они достигли, чего-то они не достигли. Допустим, моя мать, несмотря на все сложности жизни, и она не смогла получить образование, но, в конечном итоге, в Советском Союзе она получила ордена за свой труд. Хотя она могла не любить, допустим, власть за то, что она ей сделала, но тем не менее. Поэтому иногда в вопросах... я не понимаю, откуда, в принципе, идет глубина вот этих вопросов. Вы правильно подчеркнули, о какой ущемленности в данной ситуации русского народа мы можем говорить, если это доминирующий народ. Он связан со своим языком, связан со своими школами... Виталий Портников: Это, знаете, большое счастье, когда народу, культуре и языку ничего не угрожает. Мы же понимаем, что русский язык не исчезнет даже в какой-то отдаленной перспективе - это трудно себе представить. А есть народы, которые живут с такой перспективой. Владимир Плигин: Да. Здесь есть одно очень серьезное исследование, оно было проведено одной женщиной-японкой, кажется, в Стэндфордском университете о роли так называемых малых народов в экономике. И вот она приводила роль евреев в экономике или роль ливанцев в ближневосточной экономике. То есть вот есть какие-то феномены, которые позволяют людям иногда цепляться за вот эти вещи, но эти феномены надо исследовать. И нужно, по крайней мере, если ты дееспособен, борись за себя - и ты обязательно достигнешь результата. Виталий Портников: Прямо такой новогодний совет. Алла Алексеевна из Москвы. Здравствуйте, Алла Алексеевна. Слушатель: Здравствуйте. Я хочу задать вопрос. Разуверьте меня. Я не верю в искренность и альтруизм нашего правительства, что просто так вдруг они полюбили часть своего народа. Мне думается, что единственной причиной может оказаться то, что надвигается демографическая катастрофа. И вот эта любовь к тому самому народу, который срочно вдруг будет получать... и, наверное, пополнит Россию, которая может просто через 30-40 лет рухнуть. Виталий Портников: Понятен ваш вопрос. Вот Алла Алексеевна считает, что это просто все предвестие демографических проблем. Владимир Плигин: Алла Алексеевна, я веду переговоры с членами своей семьи, со своими детьми, и со старшим сыном уже договорились о том, что у него будет пятеро детей. Он готов это сделать. Единственное, моя жена задала вопрос: "Где будем деньги брать?". Вы понимаете, народы - это понятие очень динамичное. И, действительно, были резкие проблемы... давайте уйдем в дальнюю историю Рима, когда народы исчезали за непродолжительный период времени, но точно так же народы и возрождались. Поэтому я как бы здесь пессимистично совершенно не настроен. И я считаю, что рождаемость, так или иначе, повышается. Дети становятся вновь той ценностью, ради которой люди живут. И думаю, что здесь мы можем на жизнь смотреть оптимистично. Виталий Портников: Но, в любом случае, я так понимаю, Владимир Николаевич, что вот весь этот вопрос комплексный - гражданство, эмиграция и так далее - это такая проблема, которую еще много раз придется отлаживать на законодательном уровне. Потому что это все равно... по нашей беседе у меня сложилось впечатление, что это как часы еще не работает. Владимир Плигин: Вы знаете, я вам скажу, наверное, плохую вещь сейчас. Это вопрос, который будет решаться все время. Для этого вопроса нет модели. Эта модель будет постоянно совершенствоваться. Это полностью зависит от этнической ситуации в мире, если угодно, целиком, частью которого мы являемся. Виталий Портников: Я так понимаю, что это во многом зависит и от совершенства самого государственного организма России и тех условий, в которых она оказалась, да? Владимир Плигин: Конечно, да. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
